» Teksty » Felietony » Rozważania o dark fantasy

Rozważania o dark fantasy


wersja do druku
Redakcja: Łukasz 'Deckard' Lenard, Tomasz 'kaduceusz' Pudło

Rozważania o dark fantasy
Jakiś czas temu przeglądając polskie fora natknąłem się na dyskusję dotyczącą dark fantasy. Spostrzegłem, że temat budzi kontrowersje i sprawia wiele problemów. Samo jego zdefiniowanie rodzi wiele nieporozumień. Zupełnie, jakby dyskusje dotyczyły bardzo skomplikowanych spraw teorii literatury a nie zwykłego, dość jednoznacznego i dawno już scharakteryzowanego podgatunku fantasy. Co ciekawe, starzy wyjadacze lokalnych środowisk RPG z pozycji mentorskiej uczą młodych, czym jest dark fantasy, posługując się jakąś zupełnie dziwaczną, na domiar złego błędną definicją. Pytam znajomych o dark fantasy, a ci podobnie - rozwodzą się o konfliktach tragicznych, o poczuciu bezradności, melancholii i jeszcze mi wmawiają, że odbiorca dark fantasy to nie jakiś dzieciak łupiący w Dungeons and Dragons, tylko wyrafinowany intelektualista, którego cechuje duża wrażliwość estetyczna. Brakuje tylko, by pisał wiersze, malował nastrojowe obrazy podobne do Beksińskiego, słuchał muzyki gotyckiej a piątkami popołudniu grywał na saksofonie w jazzowej spelunce dla artystów.

Poza tym większość graczy zapomniała o jednej rzeczy w Dark Fantasy: Zapomnieliście o zwątpieniu, o strachu, o bezsilności… - wypowiedź guru forowego na forum Drachenfels.

Doznałem olśnienia. To jasne, młodzież wyszukuje interesujące ich informacje w pewnej encyklopedii, którą użytkownicy Internetu sami piszą dla siebie. A tam hasła są tym lepsze, im więcej specjalistów z danego kraju będzie tworzyć i weryfikować ich definicje. W Polsce otwarcie rynku na ogromny segment SF&F nastąpiło bardzo niedawno. Niewielu ludzi żyje z pisania fantastyki bądź tworzenia zawodowo gier (czy to komputerowych, czy innych), a publikacje dotyczące niektórych gatunków filmowych lub literackich można policzyć na palcach jednej ręki (spróbujcie znaleźć książkę o podgatunkach horrorów!). Nie mamy okrzepniętej wielopokoleniowej grupy miłośników fantastyki oraz wszelkich jej przejawów: od literatury, gier komputerowych, po RPG, gry planszowe, karcianki i bitewniaki. Specjalistów w temacie wybitnie nam brakuje, dlatego drżałem otwierając polską Wikipedię i wpisując hasło dark fantasy. Jak się okazało, moje obawy nie były bezpodstawne.

Czytam zatem ów stek bzdur i przykład językowego kalectwa, który bez wątpienia napisał jakiś młodociany fan Warhammera lub Wampira. Pokolenie Neostrady przekazuje te głupstwa dalej jako prawdę objawioną.

Błędna definicja z polskiej Wikipedii"Dark fantasy, to podtyp literatury fantasy oraz gier fabularnych. Głównym założeniem dark fantasy jest wywołanie uczucia bezradności, często strachu i lęku wśród odbiorcy/graczy, pogłębianego przez rozszerzanie nieprzychylnych, mrocznych sytuacji i pogłębianie poczucia beznadziei i własnej mniejszości w porównaniu z opisywanym światem fantasy.

Dark fantasy jest podobne do wszelakiego typu horrorów i najważniejsze jego różnice możemy dojrzeć dopiero w grach RPG. Główni bohaterowie są słabi, często nie wyróżniający się spośród otoczenia. Nierzadko są postawieni przed konfliktem tragicznym lub ironią tragiczną. Twórczość oparta o dark fantasy wymaga wyrafinowanego gustu, gdyż z zasady najbardziej pasuje do melancholijnego, pesymistycznego światopoglądu. Najsłynniejszymi grami dark fantasy są Warhammer, Świat Mroku (Wampir: Maskarada, Wilkołak: Apokalipsa) oraz Monastyr, a w literaturze odznacza się m.in. Glen Cook i jego Czarna Kompania.

Dark fantasy wymagać powinien pełnego zaangażowania emocjonalnego odbiorcy. Jest o wiele trudniejszy do opracowania i stworzenia, gdyż musi nie tylko straszyć, ale także zmuszać do przemyśleń."


Zwróćcie uwagę na fragmenty: "Dark fantasy, to podtyp literatury fantasy oraz gier fabularnych" oraz "Najważniejsze jego różnice możemy dojrzeć dopiero w grach RPG". Wikipedia powinna służyć przekazywaniu wiedzy i definiowaniu haseł, a nie chwaleniu się, że się gra w RPG. Nie trzeba być naukowcem, by dostrzec zwroty dowartościowujące i niezwykle emocjonalny stosunek autora (autorów?) do tematu. Nawet domorosły psycholog sprawnie tutaj wskaże - tekst pisała osoba młoda, gracz gier fabularnych, miłośnik konwencji dark fantasy. Przedstawiona definicja ma niewiele wspólnego z profesjonalnym podejściem, jakie obowiązuje na stronach Wikipedii ("Note: Articles on Wikipedia must be written from a neutral point of view and must be verifiable in published third-party sources").

"Twórczość oparta o dark fantasy wymaga wyrafinowanego gustu gdyż z zasady najbardziej pasuje do melancholijnego, pesymistycznego światopoglądu." Już to zdanie predestynuje autora do miana "terminologicznego wazeliniarza", który łechce miłośników dark fantasy wskazując na ich wyrafinowany gust (skoro lubią tę konwencję, naturalnym jest, że spełniają wymagania!). Równie dobrze autor mógł ponieść poprzeczkę i dodać niezwykłe powodzenie u płci przeciwnej, czy sukcesy w życiu zawodowym. O tak, dark fantasy na wieki zapanowałoby wtedy nad tym miejscem w środku Europy!

"Dark fantasy wymagać powinien pełnego zaangażowania emocjonalnego odbiorcy" - kolejna laurka wskazująca nam, jak autorzy definicji angażują się w odbiór "prawdziwej sztuki”. Zdanie, które jak mantra powtarzają skrajni zwolennicy prymatu dark fantasy, co by połechtać swoje ego. Jak można napisać, że konwencja wymagać powinna (co to za twór?!) emocjonalnego odbiorcy. Czy mamy to rozumieć jako wyróżnik gatunku, czy prywatną radę autorów? Pomijając fakt, że całe zdanie jest językowym potworkiem, wynika z niego, że człowiek, który nie jest emocjonalnym odbiorcą i nie angażuje się w pełni, to…? No właśnie, co? Nie doświadczy i nie zrozumie konwencji? Nie będzie potrafił prowadzić sesji w systemie dark fantasy? A jeśli on nie gra w gry fabularne, tylko tworzy okładkę do czasopisma, również musi się w "pełni angażować" i być "emocjonalnym odbiorcą"? Konwencja jest przecież zbiorem charakterystycznych cech gatunku. Zamiast nich otrzymujemy jednak wydumane, emocjonalne, niezweryfikowane teorie.

"Głównym założeniem dark fantasy jest wywołanie uczucia bezradności, często strachu i lęku wśród odbiorcy/graczy, pogłębianego przez rozszerzanie nieprzychylnych, mrocznych sytuacji i pogłębianie poczucia beznadziei i własnej mniejszości w porównaniu z opisywanym światem fantasyfantasty" – jest to mit, który ma swoje korzenie w pierwszej edycji Warhmamera, systemu dark heroic fantasy, który zrodził nam polską scenę RPG.

Wieloletnie eksploatowanie WFRP, odkrywanie w nim nowych pokładów pomysłów i konwencji, doprowadziło do powstania zjawiska Jesiennej Gawędy. Jej twórca Ignacy Trzewiczek, zaprezentował własną interpretację świata: postawił na przygnębiający nastrój; przytłaczający szary świat, do którego cisnął upadłych bohaterów - postaci zmęczone życiem, marzące o spokoju, wątpiące w sens walki. W pewnym momencie bohaterowie stawiani byli przed heroicznym - z ich punktu widzenia - wyzwaniem. Pozytywny odbiór Jesiennej Gawędy sprawił, że już kilka lat później termin dark fantasy został z nią w Polsce utożsamiony na zasadzie synonimu. Wkrótce stała się też centralnym elementem Monastyru i tutaj już bez oporów przyczepiono etykietkę dark fantasy. Głosów sprzeciwu nie było wiele, ludzie sami uwierzyli, że Jesienna Gawęda jest równoznaczna z konwencją dark fantasy. Autorzy wpisu do polskiej Wikipedii są tego najlepszym przykładem.

A teraz ostatnia już uwaga, obnażająca błędność definicji na poziomie podstawowym (wykazując jej wzajemną sprzeczność). Zestawcie zdanie "Główni bohaterowie są słabi, często nie wyróżniający się spośród otoczenia" z fragmentem "Najsłynniejszymi grami dark fantasy są Warhammer, Świat Mroku (Wampir: Maskarada, Wilkołak: Apokalipsa) oraz Monastyr, a w literaturze odznacza się m.in. Glen Cook i jego Czarna Kompania."

Jak wiemy wampiry i wilkołaki są jednymi z najsłabszych istot w Świecie Mroku (oczywiście przymiotnik "słaby" nie został sprecyzowany - czy chodzi o siłę, marne zdolności, czy słabą wolę, rozterki?). Krwiopijcy również zupełnie nie wyróżniają się spośród otoczenia, co jest między innymi motywem przewodnim i tytułowym Wampira: Maskarady. Zabójcy trolli (tudzież gigantów) w Warhammerze również są słabi i niewyróżniający się z otoczenia. Zapewne polscy miłośnicy dark fantasy oślepli na chwilę, gdy kartkowali Warhammera i trafili na ilustracje ukazujące heroicznych bohaterów z toporami większymi od siebie? Czarna Kompania - najsilniejsza armia najemna na usługach Pani, budząca grozę w przeciwniku, czynnie i aktywnie angażującą się w wydarzenia polityczne to również w ich mniemaniu zbiór słabych i nie wyróżniających się spośród otoczenia bohaterów. Autor pewnie miał na myśli głównych bohaterów - Goblina, Jednookiego, Kruka? I jeszcze Konował, późniejszy dowódca Kompani, władający Taglios jak udzielny władca, pewnie był również niezwykle słaby? Oczywiście, powyższe uwagi to czysta ironia. Podane przykłady są zaprzeczeniem wyłożonej tezy. A mentorzy z wysokości swoich for jakoś nie zauważyli tego absurdu.

W krajach zachodnich kontakt z fantastyką ma wieloletnią tradycję. Sam gatunek stanowi duży rynkowy segment popkultury. Tam potrzeby definiowania nie rodzi głód intelektualny, lecz rynek. Dark fantasy zostało na zachodzie ubrane w ramy wyróżników, gdy okazało się, że trzeba wyodrębnić ten segment dla pewnej grupy odbiorców. Stąd trafna definicja zamieszczona w anglojęzycznej Wikipedii. Całe mięso i soczystość zostały wyrażone jednym celnym zdaniem:

Dark fantasy is a subgenre that combines elements of fantasy, including marvelous abilities, with those of horror.

Dark fantasy stanowi połączenie horroru i fantasy. Nie zapomniano również o nadnaturalnych zdolnościach. Tyle! Poniżej znajdujemy rozwinięcie:

Dark fantasy in this context refers to stories that focus on elements usually found in the horror genre but which take place in a setting more alike sword and sorcery or high fantasy.

A zatem dark fantasy jako uwypuklenie horroru i skoncentrowanieu się na jego motywach w settingach heroic fantasy (np. Warhammer) jest jak najbardziej możliwe! Doskonałym przykładem jest tutaj książka Nie ma złota w Górach Szarych, która jest niczym innym jak właśnie horrorem w realiach Starego Świata! Skąd zatem w mentalności przeciętnego polskiego gracza wykluczenie tych dwóch pojęć?!

Jak się człek postara to i z WFRP zrobi heroic, a z D&D dark fantasy itd. itp. - forum gildiarpg.

Wydaje się, że oprócz decydującego piętna Jesiennej gawędy, mamy również inne rozumienie dark fantasy – brutalizm, uwypuklenie mrocznych stron ludzkiej natury, ciemnych stron naszej historii, które tak czy inaczej wiąże się z horrorem. Autorzy anglojęzycznej definicji zasygnalizowali to pisząc: "Dark fantasy is also used to refer to "grittier" fantasy, conducted in settings which represent the brutality of the medieval period of most fantasy, generally with a dash of supernatural horror such as (…)". Mamy tu zatem do czynienia z interpretacją przyczynowo-skutkową, której kurczowo trzyma się polska scena fantastyki – wyróżnienie naturalistycznych, brutalnych elementów średniowiecza (śmiertelność, choroby, brud, nietolerancja religijna itp.). W tym rozumieniu wysoka śmiertelność bohaterów opowieści jest konsekwencją filtra "gritty" i z pozoru wydaje się, że stoi ona w opozycji do heroicznego fantasy. Cóż jednak, gdy pewne składowe czerpią z tak definiowanego dark (np. tortury), a inne z heroic (np. nadludzkie zdolności bohaterów)?

W tym miejscu podzielę się refleksją. Zauważyłem, że tak baśniowość (fantasy), jak i horror w środowisku polskich miłośników fantastyki należą do konwencji podłych: infantylnych, niepoważnych, pretensjonalnych. Z drugiej strony te gatunki, które mają ambicje sięgnąć czegoś wyżej, niż zwykła rozrywka popularna, naśladują rzeczywistość: nawiązują do średniowiecza, dbają o realizm historyczny lub stanowią alegorie pewnych uniwersalnych problemów. Taki intuicyjny podział prowadzi wprost do wartościowania – heroic fantasy i horror jako zabawa dla dzieci oraz poważne gatunki, jakim jest dark fantasy w ujęciu polskiej "paradefinicji" - i preferowania konwencji "gritty" jako najbliższej realizmowi. Gram w dark fantasy – jestem lepszy od tego, kto gra w heroic. Bardzo wyraźnie dali to do zrozumienia autorzy polskiego terminu w Wikipedi; w każdym zdaniu próbowali nobilitować opisywany gatunek. To właśnie dlatego takie uznanie zyskał zabieg polegający na wycięciu z całej definicji niepopularnego gatunku horroru, ograniczeniu baśniowości fantasy, a kultywowanie brutality of the medieval period.

klimat dark fantasy, nie jakieś heroic_zabijam_100_goblinów_jednym_pierdnięciem - kolejny cytat z jednego z rodzimych forów.

Narodziła się wręcz tendencja do przeciwstawiania nastrojowego, wymagającego dark fantasy płytkiemu, infantylnemu heroic fantasy. Dark rozumiane było tutaj jako realizm walki (bohater łatwo mógł zginąć). Przeciwstawiano mu nierealistyczne heroic, gdzie postać stała mimo wrażenia w jej ciało tuzina sztychów. Oczywiście nikomu nie przeszkadzało, że ich ulubiony i niemal sztandarowy system dark – Warhammer - był heroiczny aż do bólu. Syndrom nagiego krasnoluda (możliwość wzięcia obrażeń na gołe ciało, gdyż Wytrzymałość postaci była większa niż siła ciosu) to tylko jeden z kilkudziesięciu przykładów.

Jeszcze raz: dark fantasy to połączenie fantasy z horrorem z różnym naciskiem na obie składowe. Może być naturalistycznym ujęciem elementów przynależnych do konwencji grozy (np. horror często wyróżnia przemoc), czy też osadzeniem w Neverlandzie fabuły typowej dla horroru. Wywoływanie uczucia bezradności, czy rozterek moralnym nigdy nie były jego składową. Nie wymyślajcie nowych, własnych definicji dla już gotowych, sprawdzonych i od dawna funkcjonujących wzorców! Po co dorabiać do nich dodatkową filozofię?!

Diablo cześć pierwsza to pełną gębą dark fantasy powiązane z hack & slashem (ach, ta demoniczna otoczka!). Warhammer również, ale nie z uwagi na polski kapuśniaczek, halny i silenie się autorów na grafomańskie opowiadania z cierpieniem i dylematami w tle, ale ze względu na elementy horroru - potwory, Chaos, mroczne rytuały, a także uwzględnienie motywów naturalistycznych (gritty) - chorób, problemów z utrzymaniem się, biedą, korupcją. Elric Moorcocka jak najbardziej pasuje nam pod dark fantasy, gdyż uwypukla motywy horrorowe. Obok niego stoi dedekowy Ravenloft i Midnight, a nawet serial Buffy, Postrach Wampirów!

Na przykładzie dwóch Wikipedii widzimy dwa sprzeczne modele serwisów społecznościowych: rozpowszechnianie błędnych informacji, brak profesjonalizmu, ignorancję, podatność na mity miejskie, plotki i bezkrytyczność (wersja polska), a z drugiej strony rzetelność, funkcje informatywne, zwięzłość, brak emocjonalnego stosunku do definicji (wersja angielska).

Ufając zbiorowej inteligencji ludzkiej i krytycznemu myśleniu jestem przekonany, że przez najbliższe kilka/kilkanaście lat ogon skojarzeń z cierpieniem, rozterkami moralnymi, trudnymi wyborami i emocjonalnym zaangażowaniem będzie się nadal ciągnął za konwencją dark fantasty. Dyskutanci forowi będą bezkrytycznie powtarzać definicję Jesiennej Gawędy utożsamiając ja z dark fantasty; wykazywać wyższość erpegów w tej konwencji nad systemami z założeń epickimi i heroicznymi. Nazwy i skojarzenia mają potężną moc.

Przykładowe dyskusje o dark fantasy:Pływ, reklamujący się jako antyczne dark fantasy, nie uwypukla ani jednego elementu należącego do poetyki horroru. Wiele jest o wszechobecnym kłamstwie, dylematach i ogólnie atmosfery Jesiennej Gawędy, z kilkoma aluzjami do motywów "gritty".

"Stare, dobre, dark fantasy" w dyskusji na forum Poltera

Drachenfels - dyskusja o poniewieraniu graczami jako przykład konwencji dark.

Rozważania na forum Paradoksu - czym jest dark fantasy?

Dyskusja Dlaczego Warhammer a nie D&D (na forum Poltera) porusza wiele tematów dotyczących dark fantasy. Pojawia się w niej wyraźna definicja Warhammera jako dark heroic.

I jeszcze dyskusje na forum lastinn. O dark fantasy, bez zająknięcia o horrorze, za to pełne nawiązań do "klimatu".
Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę



Czytaj również

Klanarchia kontra Numenera
Dwie wizje przyszłości
Ile mnie w moim RPG?
Wykorzystać gotowe czy wymyślać od zera?
Warsztat dedekowca
Jak Gerard robił planszę do D&D i co z tego wynikło
Zalety stopniowego rozwoju
Druga część dwugłosu
Co mnie uwiera w od zera do bohatera?
Pierwsza część dwugłosu

Komentarze


Kymil Nimesin
   
Ocena:
0
Khem, jak tekst przeszedł przez korektę? Takie zdania jak: ''Jak się okazało, mojea obawya nie byłay bezpodstawnea...'' nie wyglądają zbyt ciekawie.

Sam tekst wcale nie zły.
16-09-2007 19:40
iron_master
    Dobry artykuł
Ocena:
0
Ciekawe, bardzo trafnie ukazuje polski mhhhrrrok, chociaż napisane trochę chaotycznie.

Aha, przydałaby się solidniejsza redakcja (a ponoć dwóch ludzi się tym zajęło;-P). Literówek trochę jest (Word!), a i linki nie wszystkie działają. Ten na lastinn prowadzi na Google z dziwnym hasłem, a "jednego z rodzimych forów" do wyszukiwarki forum zamiast tematu.

EDIT:
Kymil mnie ubiegł;P Niemniej +1 dla jego wypowiedzi.
16-09-2007 19:43
kaduceusz
   
Ocena:
0
To błędy powstałe przy wrzucaniu, a nie podczas redakcji - już poprawione. Miejcie w nas trochę więcej wiary i mniej siedźcie przed ekranami, moje Wy Flasze Gordony :oP
16-09-2007 19:55
13918

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Szkoda że podparłeś się tylko Wikipedią, więc tytuł winien odnosić się do Rozważania o wikipediowym postrzeganiu dark fantasy.
Ogólnie tekst cacy poza jednym wyjatkiem
"Jeszcze raz: dark fantasy to połączenie fantasy z horrorem z różnym naciskiem na obie składowe."

Jeszcze raz wypomnę Tobie - Ty nie możesz wyzbyć się z siebie Klannazizmu. Cokolwiek Furiath piszesz wygląda w ten sposób
" be brzydko be brzydko be be , ale jeszcze raz (podkreślę) ładnie to jest tak...
fast edit: co nie oznacza że ja umiem lepiej to napisać...
Niektórzy z nas myślą i nie musisz nam wykładać kawy na ławę.
16-09-2007 19:55
Kymil Nimesin
   
Ocena:
0
Mhhhrok i cierpienie. A więc jednak D&D może być dark ;P

''Na przykładzie dwóch Wikipedii widzimy dwa sprzeczne modele serwisów społecznościowych: rozpowszechnianie błędnych informacji, brak profesjonalizmu, ignorancję, podatność na mity miejskie, plotki i bezkrytyczność (wersja polska),'' A mi się wydaje, że niektóre persony działają z premedytacją - jak długo trzeba powtarzać kłamstwo, aby stało się prawdą?
16-09-2007 20:03
Furiath
    To nie jest artykuł
Ocena:
0
czym jest dark fantasy.

To felieton, moje wywody na temat wikipediowej definicji dark fantasy.
Połowę objętości tekstu to cytaty i linki.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.p hp?id=3900278

Re Borejko: kawa na ławę jest dla pozostałej społeczności (= czytelnicy - "Niektórzy..."). :) Gdyby czytelnicy = "Niektórzy" nie byłoby takich definicji w wikipedii i nie byłaby tak chętnbie powtarzana.
16-09-2007 20:08
Urko
    Kit z artykułem ;)
Ocena:
0
Ale linki do Pewnego Forum O Warhammerze po prostu rządzą. Dzięki, Dziale RPG! ;D
16-09-2007 20:20
Magnes
   
Ocena:
0
Po pierwsze: widzisz błędy w Wikipedii to DO JASNEJ ANIELKI zgłaszaj to w dyskusji, jak już nie chce ci się poprawić tekstu. :| Chyba że jesteś leniem do kwadratu. (zgłosiłem za ciebie z odnośnikiem do tego artykułu)
Po drugie: łatwo zauważyć, że opis Dark Fantasy w angielskiej Wikipedii oznaczony jest jako zawierający "unverified claims", dodałem informację o kontrowersji do polskiego artykułu - teraz ktoś musi napisać nową, poprawioną definicję (ta aktualna faktycznie jest słaba i niespójna).

[Buziaki, moderator :-P]
16-09-2007 21:33
Ifryt
    Magnes +1
Ocena:
0
Hm, ja akurat się zgodzę z Furiathem, że dark fantasy = fantasy + horror. I w związku z tym w pełni popieram myśl przewodnią powyższego felietonu.

Ale dlaczego, Furiath, nie napisałeś tego w Wikipedii, tylko tu, na polterze?!
16-09-2007 21:44
Deckard
   
Ocena:
0
Myślę Ifrycie, iż powodem jest siła przekazu - warto sobie zadać dwa pytania w tej kwestii:

1. Czy Czytelnik poszukujący informacji zwraca uwagę na zajmujący 5% ekranu komunikat, iż materiał jest niesprawdzony i czeka na poprawę (a jeżeli jej (zmiany) nie ma, to czy oznacza to, że z braku lepszej definicji obecna jako jedyna jest najlepsza)?

2. Furiath odpowiedział, iż to nie jest artykuł o dark fantasy - oczywiście. Ale chyba nikt nie zaprzeczy, iż tekst porusza temat: "obecne określenie df funkcjonujące w obiegu jest wadliwe", right? A skoro tak - Polter jak najbardziej jest właściwym miejscem do poinformowania o tym nawet, jeżeli wiąże się to z bólem głowy u kilku osób.

Pytanie dodatkowe - Waszym zdaniem: co zostałoby zauważone a co zlekceważone, gdyby do publikacji miał trafić powyższy tekst oraz dwulinijkowiec w newsie/wpis na blogu/etykietka na wiki - "powyższa definicja df jest dyskusyjna"?

Moim zdaniem opcja 2 zostałaby zlekceważona przez zainteresowanych, po czym za tydzień na którymś forum znów wznowiony zostanie wątek pod szyldem df a heroic... I jeszcze jedna uwaga - niestety na wiki nie można stosować etykietek "ta definicja jest do d..." a właśnie tak jest w omawianym przypadku. Zamiast tego mówi się o niesprawdzonych/dyskusyjnych treściach - które to terminy nie wykluczają, iż definicje są prawdziwe. A jak Furiath zauważył i wykazał - ona taką z pewnością nie jest.
16-09-2007 22:19
Słowik
   
Ocena:
0
Definicja z Wikipedii pozostawia wiele do życzenia (zupełny brak neutralności i spojrzenia na zagadnienie w szerszym kontekście), ale czy merytorycznie jest aż tak słaba? Pierwszy akapit w dość nieporadny sposób ukazuje wykładaną tu tezę dark fantasy = fantasy + horror.

Swoją drogą, czy według Was WoD to też dark fantasy?
16-09-2007 22:22
Gerard Heime
   
Ocena:
0

Angielska definicja jest moim zdaniem też nieostra, bo większość horrorów zawiera elementy fantasy, choćby ze względu na potwora-mordercę (o ile nawet nie wszystkie; filmy z ludźmi w roli potworów, np. Krzyk, Piła, itd dostają metkę "thriller"). Dopiero drugie zdanie dościśla, że setting ma być fantasy lub coś w tym stylu.

Na przykład dla mnie, WoD nie jest dark fantasy, bo setting jest współczesny, a ciężar położony na horrorze z elementami nadnaturalnymi. To po prostu, jak mówi tekst reklamowy, "Modern horror".
16-09-2007 23:10
beacon
   
Ocena:
0
Czy WoD jest dark fantasy? Skoro według angielskiej wiki (hehe) fantasty to gatunek, w którym ważną rolę odgrywa element nadnaturalny (w fabule, świecie, ...), a elementy horroru występują (sam topos wampirów i wilkołaków, odosobnienie), można powiedzieć, że Świat Mroku to dark fantasy pełną gębą.

No i cóż, felieton Furiatha wyprowadził mnie z błędnego podejścia do tematu. Dzięki, F. ;) Nie pozostaje mi nic, jak tylko się zgodzić.

EDIT: Wyznacznikiem horroru jest obok grozy nadnaturalny element. Stąd wydaje mi się, że horror jest zawężonym pojęciem samego fantasy... No to jak to jest...?
16-09-2007 23:22
Altheriol
   
Ocena:
0
Idąc tym tokiem, artykuł problemu nie rozwiązuje (ktoś na wikipedii powinien dostać linę do tego tekstu :)), o ile w ogóle takowy istnieje. Tematy na zlinkowanych forach to takie bicie piany. Nie wiem do końca czemu ma służyc ten art, chociaż nie czytało się go źle.

A redakcja powinna po uszach dostać, bo błędów, pomimo sygnalizacji takowych, nadal trochę zostało. :)
16-09-2007 23:52
Furiath
    Re
Ocena:
0
Dlaczego nie napisałem tego na Wikipedii tylko na Polterze: gdyż jestem redaktorem Poltera i to zabawa w ten serwis, wzbogacanie jego treści i pisanie na jego łamach sprawia mi przyjemność. Zabawy w edukowanie i uświadamianie społeczności internetowej pozostawiam tym, którzy dysponują nadmiarem czasu. Gdybym to zgłosił wcześniej do Wiki, nie miałbym o czym pisać artykułu :)

Co do definicji - WoD na pewno nie jest horrorem, gdyż ma jedynie otoczkę (dekoracje) horrorową, lecz brakuje mu wielu składowych poetyki grozy ;) WoD jest raczej urban fantasy - coś jak Nigdziebądź Gaimanna i Straż Nocna/ Dzienna Łukjanienki. Spokojnie jednak możemy powiedzieć, że WoD jest dark fantasy, szczególnie uwzględniając motyw nadnaturalności ("including marvelous abilities")

Re Beacon: niestety, nadntauralne zło to nie jest obowiązkowa składowa horroru. Slashery są doskonałym tego przykładem (W Teksańskiej masakrze... nie mamy nadnaturalnego elementu ;) )

Re Altheriol: felieton miał na celu bicie piany na definicję z Wikipedii, ukazanie, że ludzie definicję tę podchwycili i nadal wielu się jej trzyma.
16-09-2007 23:54
beacon
   
Ocena:
0
Felieton nie jest o Wikipedii, tylko o problemie z odwoływaniem się do odpowiednich źródeł ze strony polskich fanów. Nie chcą zauważyć, że definicja w wiki jest kiepskiej jakości i wolą jednak się nią podeprzeć, żeby pasowała do ich tezy.

Furiath właśnie o tym napisał. I spróbował zasygnalizować poprawną definicję dark fantasty.

Ludzie, potraficie odczytać o co w tekstach publicystycznych chodzi?

Już wiem po co teraz matura jest nastawiona na czytanie ze zrozumieniem. Mało kto to po prostu potrafi...

Ale i tak Was lubię ;p

EDIT:
@Furiath
No i Teksańska Masakra nie jest horrorem, tylko thrillerem. Bo nie ma elementu nadnaturalnego, który jest wyznacznikiem horroru. Trudno mi teraz powołać się na jakieś naukowe źródła, poza kumplem z anglistyki (Żuchem), który ukazywał wielokrotnie nadnaturalny element jako kluczowy odróżnik horroru i thrillera.

Zostaje tylko definicja Słownika Języka Polskiego PWN:

2. «film o sensacyjnej, pełnej napięcia akcji i niewytłumaczalnych, makabrycznych wydarzeniach»

Owa "niewytłumaczalność" to chyba właśnie element nadnaturalny, czyż nie?
17-09-2007 00:00
Qball
   
Ocena:
0
Gdybym definicję dark fantasy miał poznać dzięki naszej polskiej wiki to bym na sesje nosił pół kilo zardzewiałych żyletek i wodę do picia z pobliskiego ścieku. Nadto musiałbym krępować graczy powrozem i straszyć ich palnikami acetylenowymi (poczuj oddech smoka i bój się!!) a na tydzień przed sesją wysyłać im listy z pogróżkami i obietnicami śmierci najbliższych z podpisem "Lokalna mafia".

Dobry tekst Furiath.
Zauważyłeś że Młotek kojarzony jest przez autora definicji wikipediowskiej z dark bo wionie niby beznadzieją a postacie są słabe. Zauważyłeś że mamy wypasionych zabójców trolli, gigantów, smoków i innego tałatajstwa, potężnych kapłanów itepe. Tylko że przeglądając sobie podrecznik takich postaci jest nieporównywalnie mniej niż klas w stylu grabarz, żebrak, cyrkowiec. Chociaż trzeba przyznać że na tle "hołoty" przepaki się wyróżniają. Pewnie na ocenę Młotka mają też wpływ ilustracje które w I ed. są specyficzne, mało szczegółowe, "brudne" rzec by można i nawet na tych które przedstawiają potężnych bohaterów ten "brud" jest widoczny.
Ale autorzy zapomnieli też o jednym ważnym elemencie WHRP - specyficznym dla tego systemu humorze, mrocznym humorze zawartym w tekście i ilustracjach, który można łatwo dostrzec jeśli ktoś nie jest ślepy. Autor najwyraźniej był.
17-09-2007 00:06
Altheriol
   
Ocena:
0
@Furiath
felieton miał na celu bicie piany na definicję z Wikipedii, ukazanie, że ludzie definicję tę podchwycili i nadal wielu się jej trzyma.

Tak to zauważyłem, ale wydaje mi się, że na Polterze nie znajdziesz za dużego targetu do "wskazywania". Mało kto się tutaj udziela sypiąc kiepską definicją z wiki (no dobra... forum jest obszerne, ale na głównej i w blogach w sumie nie ma zajadłych fanatyków tłumaczących czym "dark" jest). Większość dyskutantów raczej się z Tobą zgodzi tutaj... więc temu pytam czy jakiś głębszy sens przyświecał publikacji. Tak czy inaczej miło się czytało o Warhammerze :)

@beacon
Ludzie, potraficie odczytać o co w tekstach publicystycznych chodzi?

Już wiem po co teraz matura jest nastawiona na czytanie ze zrozumieniem. Mało kto to po prostu potrafi...


Życzę Ci zdania matury na 100% :) Ponoć miałeś siedzieć i się uczyć :P
17-09-2007 00:10
Furiath
    Beacon
Ocena:
0
Zaręczam Ci, że dywagacje polonistów o definicji horroru można wrzucić do lamusa. Zapytaj lepiej Dracha albo senmary.

Choć motyw nadnaturalny (niewytłumaczalne zło) przez długi czas był wyznacznikiem różnicującym horror od thrillera, to niestety ale to się zupełnie niesprawdza i już żaden koneser tego nie ciągnie. W takim ujęciu "Co kryje Prawda" z H. Fordem to byłby horror, a Dom 1000 Ciał Roba Zombiego thriller :) Wyznaczniekiem horroru są także użyte środki wyrazu, wewnętrzny system karmy (np. rozwiązłe kobiety zawsze giną pierwsze), motyw przemocy jako tortura dla widza utożsamiająca go z ofiarą i wiele wiele innych.

Re Altheriol: Beacon przyznał, że go przekonałem. Andre prowadzi bloga i dalej tytułuje Pływ jako sztandarowe Dark Fantasy. Zapewniam Cię, że takich osób jest mnóstwo.
17-09-2007 00:10
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Tekst bardzo sympatyczny. Ilość powtórzeń (chodzi mi o powtórzenia tez, nie wyrazów) sugeruje bardziej, że mamy do czynienia z tekstem propagandowym, nie publicystycznym, ale, jako, że teza jest generalnie słuszna, byłbym gotów wszystko wybaczyć ;-)

Poza jedną sprawą. Z pewnym zastrzeżeniem zgodzić się żadną miara nie mogę. Test jest zdaje się strzałem w płot. Wyprowadźcie mnie z błędu, ale kiedy ostatni raz na Polterze toczyła się dyskusja (flejm?) na temat wyższości stylu Trzewiczka nad innymi? Kto, poza Andre specyficznie promującym swój nowy twór, głośno wygłaszał ostatnio Jesiennogawędowe założenia pod sztandarem dark fantasy?

Z moich obserwacji wynika, że bój, który toczą Furiath i paru innych użytkowników Poltera, jest bojem z wiatrakami. To znaczy, nie ma realnego, żywego dyskutanta, z którym moglibyście stanąć w szranki, a mimo to dmie się w rogi i wywiesza sztandary. Owszem, niekiedy zdarza się, że ktoś bąknie, iż jego granie (immersja et cetera) jest lepszy. Ale wtedy obsiada go stado kruków i disuje, disuje aż wszystko odszczeka i ładnie przeprosi. Tymczasem, jak to zgrabnie ujął inny felietonista, czyjeś "erpegie jest zawsze lepsze niż inne", przynajmniej w świadomości grającego. Nie wiem, jak wy, ale ja staram się bawić najlepiej, jak potrafię. Z tego prostego powodu, że najlepsza gra przynosi największą frajdę w czyimś - tu moim - mniemaniu. I niech tak zostanie.

Wracając zaś do sprawy. Naprawdę brakuje na Polterze wyraźnego, jesiennogawędowego frontu. Wtedy tekst Furiatha mógłby służyć do czegoś więcej, niż pokazania, że "Wikipedia kłamie". Kłamie - wiadomo to nie od dziś. Ale od tekstu publicystycznego, dość długiego dodajmy. Wymagałbym nieco więcej niż rozprawienia się z banalną tezą i opłazowania niewidzialnego, niemego, głuchego a nade wszystko nieobecnego przeciwnika.
Peace niggas!
17-09-2007 08:14

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.