07-10-2011 09:42

Granie kanoniczne

Prawdziwe granie, a nie jakieś tam…
Autor: Julian 'Mayhnavea' Czurko
Ilustracje: Jakub 'Doktor Gurgul' Oleksów
Redakcja: Maciej 'repek' Reputakowski

Granie kanoniczne Do napisania tego tekstu zainspirowała mnie sytuacja powtarzająca się w cyklach od czasów moich pierwszych kontaktów z fandomem RPG, czyli działania na liście dyskusyjnej Legendy Pięciu Kręgów około 10 lat temu. A były to rzucane co jakiś czas w kierunku współdyskutantów słowa, że ""nie grają w prawdziwe L5K, tylko autorską wariację, nadużywając dla niej tytułu gry". Mnie zawsze denerwowały takie komentarze, bo:
  • co komu do tego, w co osoba X gra i jak to sobie nazywa;
  • to okropna forma kontroli i normalizacji poprzez wmawianie innym, że tylko im się wydaje, że grają np. w L5K, podczas gdy jest to coś innego;
  • milczącym założeniem jest to, że "ucierający nosy" WIE, jaka jest prawdziwa forma gry.


Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę
Na poziomie międzyludzkim takie podejście uważam za naganne, bo bardzo nie lubię przemocy symbolicznej (w postaci: wiem lepiej od ciebie, jakie jest twoje życie), niemniej jest to problem wart poddania refleksji. Szczególnie, że nie chodzi konkretnie o L5K, ale w ogóle zarzucanie (właśnie, nie stwierdzanie, tylko zarzucanie) komuś niekanonicznego grania w RPG. A istotą jest tu postawienie pytania: co to znaczy grać w system RPG? Niewykluczone, że tym artykułem wchodzę w polemikę z samym sobą, ale może ktoś będzie chciał się do tego odnieść lub nałoży się to na doświadczenia innych użytkowników Poltera.

Z uczciwości muszę ujawnić swoją perspektywę. Jestem zwolennikiem wszystkiego, co można by nazwać "graniem niekanonicznym", gdyż wysoko cenię twórcze podejście i eksperymenty z grą. Nie postawię tutaj wartościującego znaku wobec grania by the book, niemniej od razu zasugeruję szereg znaków zapytania wokół tego terminu. Jednocześnie zarzut ten chyba nigdy nie był skierowany bezpośrednio do mnie, więc nie jest też tak, że koniecznie chcę bronić swojego odszczepieńczego stylu grania.


Hello Kitty's Dogmatic Rokugan

Zatem wracam do zarzutu: "nie grasz w X, tylko w coś lekko opartego na X" vel "nie grasz zgodnie z kanonem". Od razu przychodzą mi na myśl dwa ogólne pytania: jaki jest sens tego zarzutu, ale także jakie są powody, aby go w ogóle postawić. W zasadzie odpowiedź na drugie z nich rozwiązuje praktycznie problem. Według mnie chodzi właśnie o namiastkę władzy, kontroli poprzez uzurpację prawa do nazywania cudzych praktyk życiowych. A do tego jest elementem dzielenia świata na ja/moje/moi i inne/obce [1] poprzez zaaranżowanie sytuacji: ""jeśli chcesz grać w tró X, musisz grać jak JA". Szczytem pasywnej agresji jest zaś paternalistyczne sugerowanie komuś zmiany systemu na inny. Pozostaje zatem pytanie o sens zarzutu, co jest sprawą bardziej złożoną.

Po pierwsze: czym jest granie kanoniczne/by the book? Niby to takie oczywiste, ale… Czy jest to granie w opisanym w podręczniku głównym świecie, wykorzystanie 100% zaproponowanej tam mechaniki, wprowadzanie oficjalnie opisanych BN-ów czy może stosowanie materiałów ze wszystkich dostępnych dodatków? A może wszystko to razem? Gdzie można zrobić wyjątek? Co zrobić z erratami, zasadami wykluczającymi się bądź alternatywnymi?

Opcji i ich połączeń zrobiło się tak strasznie dużo, że nie sposób odpowiedzieć jednoznacznie na żadne z pytań. Czyli każdy, mówiąc o "kanonicznym" graniu, ma na myśli co innego, a zatem kanoniczności jako takiej nie ma, są tylko różne gusta i wynikające z nich wyobrażenia o danej grze. Ktoś przywiązany do świata Rokuganu za odszczepieńczy uzna silny patriarchalizm szogunatu, trzymanie się timeline'u bądź jego ignorowanie lub połączenie cesarstwa z Theą z 7th Sea (bo jeszcze Wick mówił, że to różne światy). Z drugiej strony dla fana mechaniki odstępstwem będzie zasada parowania mieczem albo rzuty na celowanie łukiem. Jaki ulubiony rozdział, taki dogmat.


"Drzyjcie im karty, Bóg pozna swoich"

Po drugie: gdzie przebiega granica odstępstwa? Można sobie wyobrazić ekstremum: gracze wcielają się w okrzemki, MG mówi do nich po aramejsku, którego sam nie rozumie, a co jakiś czas rzuca łodygami krwawnika – i nazywają to Legendą Pięciu Kręgów (na marginesie: dla mnie spoko, chciałbym posłuchać aramejskiego). Ale gdzie jest granica? Czy "przestaje się grać" w L5K, kiedy dodaje się nowy wynalazek technologiczny, którego nie ma w podręczniku? A kilkanaście, nieco bardziej zaawansowanych? A jak przenosi się setting w cyberpunkową przyszłość (wszak timeline się rozwija, więc dlaczego nie popchnąć wydarzeń zdecydowanie do przodu, nie uciekając od samego systemu)? Analogiczne wątpliwości można mieć też do mechaniki i innych elementów: kiedy jest się jeszcze blisko wytycznych z podręcznika, a kiedy przekroczyło się granicę?

Wygląda zatem na to, że każdy ma swoje wyobrażenie o tym, jaki dany system jest, a potem występują bardzo stopniowalne, rozmyte przybliżenia i oddalenia od tego ideału. Ale w zasadzie co z tym ideałem? Jaka jest ta "prawdziwa" gra? Pomińmy dodatki i załóżmy, że potrzebujemy obrazu choćby podstawowego podręcznika. Niby wszystko podane czarno na białym, ale ilu graczy w Warhammera, tyle Starych Światów. Problem tkwi w tym, że nawet prosty tekst poddaje się interpretacji.

Interpretacja zaś nie trzyma się tekstu, tylko wciąga w proces całą wiedzę czytelnika, jego uprzedzenia, oczekiwania, zainteresowania, umiejętności i tak dalej. Przeczytanie suchej informacji, że Cesarza opętał demon, dla jednego będzie znakiem, że bohater ten od początku jest zły, dla innego – że jest ofiarą swoich słabości. Każda wiadomość zostaje przefiltrowana i ustawiona w pewnym bardziej ogólnym wyobrażeniu. Można wręcz powiedzieć, że często oczekiwania przyćmiewają sam tekst: jeżeli ktoś siada do lektury Warhammera, oczekując po nim darkowej jesiennej gawędy, to ją znajdzie – identycznie jak ktoś, kto liczy na system heroiczny.

Z tego więc można wyprowadzić dość prowokującą konkluzję, że Rokuganu ani Starego Świata nie ma… W sensie: jako zobiektywizowanego obrazu wykreowanego świata. Ale skoro go nie ma, to gdzie się rozgrywają przygody? Wszak każda sesja w Rokuganie jest jakby pisaniem nowego rozdziału fanfica do tego, co napisano w podręcznikach. Powiedziałbym, że granie jest uzupełnianiem materiałów źródłowych o wszystko, czego tam nie ma – praktykę, żywe słowo, emocje, kreowane na żywo obrazy i akcje.


"Ale RTNJ!" (Rokugan To Nie Japonia)

Jaki z tego wniosek? Że w istocie nie ma czegoś takiego jak "kanoniczne granie". Określenie to oznacza mniej więcej tyle, co grę zgodną z własnym, subiektywnym wyobrażeniem o systemie. Według mnie najuczciwiej czy też najbardziej precyzyjnie należałoby powiedzieć, że rozgrywa się przygody jedynie oparte na systemie, przy czym związki między praktyką a podręcznikowymi źródłami inspiracji są stopniowalne i wielopoziomowe (komplikujące się przy modnych co pewien czas cross-overach czy mash-upach).

Dla wielu osób nie będzie to zawrotne odkrycie (ryzykuję wręcz wyważanie otwartych drzwi). Niemniej podejmowanie tematu zdaje się ważne w obliczu powracających wciąż dyskusji (krucjat?) na temat tego, jaki dany świat powinien być, jak należy w niego grać albo czy Warhammer jest jesiennym dark fantasy czy może jednak heroic.


[1] Temat na osobny artykuł, bo jest to problem w dużej mierze dotyczący erpegowców. A jest to zjawisko dość niefajne, w skrajnej postaci złe, generujące zachowania wykluczające, ksenofobiczne i prowadzące do agresji.



Słowa kluczowe:

Almanach RPG, RPG, teoria RPG

Powiązane artykuły:

» Dlaczego Quentin?
» Wolsung: graj pierwsze skrzypce!
» Profesja: Erpegowiec
» Jak pisać historię postaci
» Wolsung w praniu: efekciarstwo

Powiązane noty:

» Ars Magica 4 ed.

Powiązane wieści:

» Dlaczego Quentin?
» Wolsung: graj pierwsze skrzypce!
» Profesja: Erpegowiec - artykuł
» Nowa edycja D&D
» Jak pisać historię postaci


Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
~patapon

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+6
(+1) [troll]
Mnie zawsze denerwował Julian Czurko bo:

* co mu do tego, co kto sobie jak nazywa;
* to okropna forma kontroli i normalizacji poprzez wmawianie innym, że ich myślenie jest złe;
* milczącym założeniem jest to, że "ucierający nosy" Julian Czurko WIE, jaka jest prawdziwa forma gry.

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę
07-10-2011 10:18
XLs
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Absolutnie się z tobą nie zgadzam i to tak totalnie mówię nie!

Systemy, settingi są czym są ze względu na swoje charakterystyczne elementy.
Weźmy takiego Cyberpunka, mozna grać w Cyberpunka bez korporacji, sieci, adwokatami i nazywać to cyberpunkiem i na tej podstawie mówić że jest ok. Jednak pozbawiasz świata jego kluczowych elementów.

To jak z L5K, której efektem pozbycia elementów byłem. Czytając podręcznik znajduje tam pewne elementy które odgórnie nakreślają to co można spotkać w świecie. Są to Oni, Demony, Stwory, magia Shigenja, klany, okraszone Japońską kultura. Bez tych elementów odbierając jeszcze walke a zostawiając kulture... dostajemy historyczny świat Japoni. Kwestia tego że ten hitoryczny świat uznawany jest za ten true;) a ten z magią nie bo jest mniej głęboki.
( nie jestem wrogiem L5k! po długim czasie od mojej porażki z tym systemem, zostąłem zaproszony do gry! będę shugenja z rodziny kuni ;))

Idąc dalej, warammer ma mutantów, orków skawenów, chaos, inkwizycje, brud i ceroizm i punkty przeznaczenia. Średniowieczna europa brak magii, chaosu, skawenów i punktóry przeznaczenia powodują brak warchammera.

Earthdown ma dawców imion, kręgi, kupe magii, jaszczórki, trolle, latające statki, świat po zagładzie, horrory... pozbawienie tego gry powoduje nie granie w earthdowna.

Idąc na sesje neuroshimy spodziewam się molocha, walki o przetrwanie i postapokalipsy.

Wolsung ma maszyny na pare, i dzentelmenów i damy. Na hasło "ej grmay w takiego wolsunga tylko kmiotami i bez parowych maszyn i magii i ras". Otwiera mi się nóż w kieszeni

Oczywiście można grać w japonie na bazie L5k, ale nie nazywajmy czysto japońskiego świata bez Oni tym true.

W każdym systemie chodzi o pewien charakterystyczny klucz, nazywając coś Warhamerem po pierwsze wszyscy mają pewne wyobrażenie, po drugie jesteśmy zobowiązani zachować je na sesji.

Chyba że świadomie za aprobatom reszty odchodzimy od trzymania się rdzenia pomysłu.

Więc grajcie w co chcecie, ale trzymajmy się ram. Są pewne szczegółowe elementy charakterystyczne! Powinny zostać święte.
07-10-2011 10:37
Scobin
Ocena:
+7
(+1) [troll]
1. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?

2. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny i mutacje, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?

3. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, mutacje i punkty przeznaczenia, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?

I tak dalej. :) Problem zresztą nie jest nowy – vide paradoks łysego.
07-10-2011 10:41
XLs
Ocena:
+3
(+1) [troll]
@Scobin
Ty dobrze wiesz o co mi chodzi, nie o pojawienie się wszystkich charakterystycznych elementów, lecz o trzymanie tematu sesji w koło tematu gry.

Weźmy takiego zewa, no każdy wie o co chodzi i czego się spodzewa. Idziemy na sesje grac w horror, dodatkowo raczej nikt nie zawali nas setkami tróposzczaków, (choc czasem można) tylko trzymamy się mitów. I nawet na 2 sesjach nawet można mitów bezpośrednio nie spotkać.

Warhammer tez ma pewne wnętrze, i można biegać po Nuln i jakims cudem nie zadziobać skawena, ale jest to Nuln które ma swój klimat i daje poczuć pewną atmosfere która jest zawarta. On nawet w karczmiennych plotkach wspomnieć cos o obawie przed chaosem...

Oczywiście można stwierdzić że np w warhammerze nie uświadczysz elfa, krasnala, zakażą tworzenia takich bohaterów, usunąć nuln, skaveny z tła gy. dać zamek i rycerzy albo lepiej dać biegun pulnony i srobić przygode o podróżnikach na biegun sunących jedynie na sankach... to jednak grając w warhammera FB, w gry na pc, czytając książki.... spodziewamy sie czegoś innego!

Wyobrażasz sobie dodatek do WHFRP bez pewnych elementów? czemu nie wydają warhammer wakacje na plaży? Bo gra ma temat, a także elementy charakterystyczne!
07-10-2011 10:50
dzemeuksis
Ocena:
+2
(+1) [troll]
@xlselektor
Kto (jakie kryteria?) decyduje o tym, które elementy danego systemu są tymi kluczowymi, charakterystycznymi, nienaruszalnymi, sine quibus non?
07-10-2011 10:52
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
Autorzy, kładąc na nie największy nacisk... patrz wolsung, magia parowa;) w tworzeniu postaci postacie nie przeciętne, elementy świata wyeksploatowane bardziej niż inne.

Np takie mutand i masterminds... odrazu wiadomo że chodzi o granie superboaterami, a nie policjantem który nic nie umie a w koło latają superbohaterowie
07-10-2011 10:56
dzemeuksis
Ocena:
+1
(+1) [troll]
A co, jeśli mój odbiór danej gry będzie nieco inny niż Twój, jeśli inaczej odczytamy niektóre sugestie autorów? Czyja będzie racja, czyja gra będzie, obiektywnie rzecz biorąc, kanoniczna: moja, czy Twoja?
07-10-2011 11:00
Seji
Ocena:
+14
(+1) [troll]
@Scobin

"1. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?"

Jesli MG nie usunal Skavenow ze swiata, to jest to WFRP. Obecnosc na sesji nie jest warunkiem koniecznym. :)

" 2. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny i mutacje, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?"

j.w.

" 3. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, mutacje i punkty przeznaczenia, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?""

System does matter - usuniecie PP zmienia mechanike, wiec zaczyna sie dryfowanie w strone systemu autorskiego opartego na WFRP.
07-10-2011 11:02
Scobin
Ocena:
+3
(+1) [troll]
@xlselektor

W Warhammerze jest miejsce na dungeon crawla, na brudne walki ze skavenami w kanałach, na dworskie intrygi i na postacie obwieszone dziesiątkami magicznych przedmiotów na podobieństwo choinek. Jedna sesja tej samej grupy może być diametralnie różna od drugiej, nie mówiąc już o różnicach między drużynami. A przecież wszyscy grają na podstawie tego samego podręcznika i wszyscy mogą znaleźć oparcie dla swoich sesji w wydawanych do WFRP dodatkach ("Kamienie Zagłady", "Kontrakt Oldenhallera", "Potępieniec" czy "Szara eminencja" to naprawdę bardzo odmienne scenariusze/kampanie).

Inna sprawa, że Warhammer (mówię tutaj szczególnie o pierwszej edycji) jest systemem bardzo niespójnym, więc w tej dyskusji stanowi łatwy łup. Ale też tekst Juliana nie dotyczy wąsko sprofilowanych gier indie, tylko właśnie dużych systemów, nierzadko bardzo elastycznych i może nawet celowo niesprecyzowanych.

@Seji

1. Sam jestem ciekaw, jak Julian by się odniósł do różnicy między "usuwaniem skavenów ze świata" a "niewprowadzaniem skavenów na sesji". Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że nie istnieje "Warhammer stuprocentowy", a usunięcie szczuroludzi będzie zmianą podobnego rodzaju co usunięcie postaci obwieszonych dziesiątkami magicznych przedmiotów (przecież jeżeli gramy w WFRP w konwencji low magic, to w oczywisty sposób ignorujemy zawartość dużej części dodatków).

2. Co do mechaniki: czy jeżeli u mnie gigant nie może rozwalić ściany, rzucając w nią paroma poduszkami, to to już nie jest Warhammer? ;) (Cały czas mówię o pierwszej edycji).

3. Dla uczciwości: tak jak pisałem xlselektorowi, uważam Warhammera (I edycję) za łatwy łup ze względu na duże niespójności w oficjalnych materiałach do tego systemu. Możemy więc też spróbować porozmawiać o innych, bardziej spójnych i/albo wąsko sprofilowanych grach – przy założeniu, że tekst Mayhnavei do nich również się odnosi.
07-10-2011 11:05
dzemeuksis
Ocena:
+3
(+1) [troll]
I jeszcze jedna refleksja, której wkrótce poświęcę notkę na blogu: co, jeśli autorzy opisali coś niespójnie - tzn. opisali coś, ale nie wzięli pod uwagę niechybnych implikacji tegoż. Wówczas MG, bardziej lub mniej świadomie, wyrzuca to "coś" (np. skakanie skavenów na wysokość pięciokrotnie wyższą od ludzkiego wzrostu) ze świadomości, albo rozbudowuje setting o implikacje (stosowna do tej cechy, odmienna od opisanej przez autorów, taktyka walki i opancerzenia). Która postawa jest bardziej kanoniczna?
07-10-2011 11:10
XLs
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Gra jest grą, a wy mnie prowokujecie. Gry mają zasady i pewien klimat. To jak z tańcem towarzyskim, można tańczyć rumbę, można walca. W walcu jest inna muzyka, w rumbie inna, ba nawet wszyscy ubierają się odpowiednio. A jak wam ktos powie ze będzie pokaz walca to nikt z was nie spodziewa się rocka, a zamiast garniaków i sukien dresów.

Bo inaczej w choleze z recenzjami i zasadami, po co nam podręczniki wezmy k6 idziemy na sesje i prowadzmy freestyle i tyle. Po za tym absolutnie nie mam jakis tam pretensji o to że ktos na bazie np wolsunga stwierdzi że zamiast w dzentelmentów i damy zagra biednym timim pracującym w fabryce który ma 12 lat zarabia 4 dolary meisięcznie i stara się utrzymać mamę.
Odbiega to od norm, i nie jest wolsungiem w 100%, a także w życiu nie uznam tego za idealną sesje pokazową. Takie wydawnictwo prędzej zaprezentuje kluczowe aspekty gry i coś mi mówi że je znam...


Nie mam nic przeciw odbieganiu od pewnego rdzenia zawartego w danym systemie. Ale nie udawajmy że nie istnieje, nie udawajmy że autorzy tak ten rdzeń ukrywają że nie da się go nei zauważyć. NIE UDAWAJMY ZE OSOBA KTÓRA GRA WEDŁUG ZASAD, A TAKŻE RDZENIA NIE GRA W PRAWDZIWEGO WARHAMMERA. Bo własnie to jest powód irytacji mej. W 80% wypadków konfliktu było tak że ja osobiście byłem wstanie odbieganie zaakceptować, ale kiedy to ja nie trzymałem się Jesienno Gawendziarstwa dostawałem dorszem w głowę.

Na zasadzie że obrażam ich uczucia i psuje ich idę prawdziwego warhammera.

Ja mam taką propozycje, dopuszczajmy zmiany i odbieganie od świata ale.... nie zaprzeczajmy istnienia pewnych fundamentalnych cech systemu (warhammer bez chaosu?). A jak zmieniamy je to świadomie i tyle.

Koniec bo zaraz ktoś mnie weźmie za trola który nie wie o czym mówi

ps Seji święta racja! amen!!!
@Scobin

"1. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?"

Jesli MG nie usunal Skavenow ze swiata, to jest to WFRP. Obecnosc na sesji nie jest warunkiem koniecznym. :)

" 2. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny i mutacje, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?"

j.w.

" 3. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, mutacje i punkty przeznaczenia, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?""

System does matter - usuniecie PP zmienia mechanike, wiec zaczyna sie dryfowanie w strone systemu autorskiego opartego na WFRP.


PS usunięcie skavenów ze śwata polega na tym że zagadanie np do jakiejjkolwiek postaci w świecie o szczuroludziach jest traktowane jak mamrotanie, i nikt o nich nie słyszał a słowo jest tak nieznane jak słowo Microsoft dla goblina
07-10-2011 11:16
Scobin
@dzemeuksis
Ocena:
0
(+1) [troll]
np. skakanie skavenów na wysokość pięciokrotnie wyższą od ludzkiego wzrostu

O ile dobrze pamiętam, w bestiariuszu do czwartej edycji D&D jest opisany taki typ niziołka (bodajże złodziej lub coś podobnego), który nie odnosi obrażeń przy upadku z wysokości nieprzekraczającej sześciu metrów. Ot, takie luźne skojarzenie. :)
07-10-2011 11:22
Cooperator Veritatis
Ocena:
+7
(+1) [troll]
Też się nie zgadzam. :) Samo ukazywanie komuś przepaści jego niewiedzy i wywyższanie się, że to ja gram z pełną koszernością w dany system (i mogę podać Wam konto, gdzie wyślecie swoje datki) jest złe i chyba nikt nie ma tutaj wątpliwości. Ale w tym wypadku to kwestia formy.

Natomiast, jeżeli ktoś świadomie wyrzuca jakiś element świata i zastępuje go innym- czyli np nie pasuje mi politeizm w Warhammerze i tworzę monoteistyczną wariację chrześcijaństwa z legionem demonów po drugiej stronie, to już jest mocna ingerencja w system i można się zastanawiać, czy to dalej jest Warhammer. Czy też: po ilu takich zmianach w systemie to jeszcze będzie Warhammer, a nie nasza autorka inspirowana Młotkiem. Podkreślę od razu, że nie widzę niczego złego w graniu w autorkę inspirowaną Warhammerem.

Nie ma obowiązku umieszczać wszystkich elementów systemu w jednym scenariuszu, więc przykład ze skavenami mocno nietrafiony :) Jeżeli ktoś szczuroludzi nie wyrzuca, tylko nie robi o nich kampanii, to dalej jest to Warhammer, o ile wykorzystuje inne elementy systemu.

I nie jest to kwestia wytyczania kanonu, koszerności i ewentualnego ukamieniowania na forach czy listach mailowych, problem dotyczy czasem praktyki grania. Miałem parę razy sytuację, kiedy gracze z innej drużyny zaczęli grać ze mną w system niby ten sam, ale ich poprzedni MG wprowadził tyle zmian w świecie, że za dużo stycznych nie było. A że nie grali z nikim innym, to dla nich to była "kanoniczna" wersja systemu i okazało się ciężkie do pogodzenia.

Odnośnie grania by the book, to mnie się wydaje jednak, że nie ma żadnego ale, tylko wszystko jest jasne. W przypadku, gdy autorzy opisali jakiś element settingu, to się go trzymamy, a jeżeli go nie opisali, to siłą rzeczy musimy go wymyślić.

Poza tym, ten tekst jako kolejny, jaki czytam na Polterze, piętnuje nawracanie na jedyną słuszną wykładnię, jakby to był istotny problem. O ile parę lat temu pamiętam ostre flejmy o to, o tyle teraz wydaje mi się to zjawisko naprawdę marginalne.
07-10-2011 11:23
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ludzie dokładnie tu chodzi o forme!
ps!
Skaweni nie na sesji a w świecie, to nie to samo co Skaweni usunięci.

Na tej zasadzie można stwierdzić, że o ile na tej sesji warhamca nie było Transformersów to nie znaczy że nie istnieją.

Tu chodzi o to że gracze są świadomi że mogą ich spotkać

Ide bo mi się ciśnienie podnosi, od tej nadinterpretacji. W Wolsungu wiadomo ze może sie pojawić sterowiec, nikt się nie zdziwi!

Usunięcie to po prostu nie dopuszczanie takiej możliwości.
07-10-2011 11:26
dzemeuksis
Ocena:
+8
(+1) [troll]
@Cooperator Veritatis, xlselektor

W ogólności ja się z Wami zgadzam. Przekroczenie pewnej masy krytycznej wprowadzonymi zmianami (czy to ilością, czy ich wagą) sprawia, że przestajemy grać w "coś" a zaczynamy grać "na motywach", czy "w oparciu o".

Po prostu odnoszę się do tego, od czego zaczął swoją wypowiedź xlselektor: Absolutnie się z tobą nie zgadzam i to tak totalnie mówię nie!. Żeby taka absolutna niezgoda z artykułem miała sens, należy podać obiektywny i jednoznaczny sposób na określenie kanonicznych elementów.

Bo tylko wtedy można postawić wyraźną, niepodlegającą dyskusji kreskę między graniem kanonicznym a niekanonicznym. Jeśli takiego sposobu nie ma, nie można się w 100% nie zgodzić z artykułem. No chyba że go źle zrozumiałem.
07-10-2011 11:34
XLs
Ocena:
+2
(+1) [troll]
@dzemeuksis, z tym się nie zgadzam

"Jaki z tego wniosek? Że w istocie nie ma czegoś takiego jak "kanoniczne granie". Określenie to oznacza mniej więcej tyle, co grę zgodną z własnym, subiektywnym wyobrażeniem o systemie."

Chaos w Warhammerze, czy magia w L5K, albo mity w Zewie nie jest moim subiektywnym odczuciem tylko czymś co widzi każdy kto otworzy podręcznik!


Moim zdaniem ta kreska istnieje jak spotyka się dwóch graczy różnych drużyn i sa wstanie dyskutować ze sobą o świecie ze zrozumieniem. A także gdy bez większego, trudu z paroma tylko problemami można przejść z jednej drużyny do innej.

Chyba że kiedy przychodzę na sesje star wars i sie okazuje że grają w wydanie jesienno gawędowe gdzie Jedi jest kmiotem do bicia i ginie w każdym pojedynku gdzie nie ma przewagi liczebnej co najmniej 4 do 1

Subiektywne odczucia to są w elementach gdzie pozostaje luka, a także sa nie opisane lub nie jasne. Natomiast kwestia tego że elementy twarde, jasne sa kwestią subiektywnego odczucia... to czysta bzdura
07-10-2011 11:38
bohomaz
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Moim zdaniem granie by the book to granie najściślej jak się da według zamysłu autora gry. Chociaż często utożsamia się do z regułami (walką, testami) to nie jest to dalekie od prawdy zakładając, że zamysł autora objawia się takimi a nie innymi zasadami. Dobrze też pisał xlselektor że zamysł wpierają również kluczowe elementy świata.

Czasami to o czym jest dana gra nie jest klarowne - autor tego nie wyjaśnia albo wyjaśnia nieprecyzyjnie. Wtedy gra jest podatna na rozmaite interpretacje. Takie powiedzenie że macie świat i zróbcie z nim co chcecie jest pójściem na łatwiznę. Oczywiście że mogę zrobić co chcę i przerobić na swoją modłę ale wolę wiedzieć co stało za taką a nie inną konstrukcją. Czy autor miał coś konkretnego na myśli czy też jest pustą ozdobą.

Zamiast zarzutu "nie grasz kanonicznie" stawiam raczej pytanie "a czy próbowałeś". Bo często rozczarowania systemami biorą się z tego, że zaczyna się je zaraz po zakupie przerabiać na swoją modłę a później się ma pretensje że siakaś ta gra niefajna.

Z innej strony spotkałem się z sytuacją gdzie do nowego systemu przyszli gracze z nastawieniem na grę według podręcznika (co go dopiero przeczytali). A MG, stary wyjadacz był już znudzony tym światem (prowadzonym dla innych drużyn) więc go odmienił (zapominając uprzedzić graczy). Skończyło się na sporym nieporozumieniu.
07-10-2011 11:48
dzemeuksis
Ocena:
+4
(+1) [troll]
@xlselektor

Pamiętajmy jednak o kontekście artykułu, który - o ile dobrze rozumiem - jest taki (to moje słowa, nie cytat):

Ucinanie dyskusji o grze pod zarzutem niekanoniczności jest absurdalne, bo często bywa nadużywane w skutek zabarwionego osobistymi odczuciami podejścia do kanoniczności.

W podanych przez Ciebie przykładach, jak ktoś usuwa chaos z WFRP, albo politeizm zastępuje monoteizmem (o czym pisał Cooperator Veritatis), to raczej nie twierdzi z uporem, że są to zmiany bez wpływu na świat i są kanoniczne.

Przy zgodzie i akceptacji niekanoniczności świata po zmianach, nadal można o nich rozmawiać (edit: podkreślę: przy zastrzeżeniu, że rozmawiamy już o grze "na motywach czegoś", a nie grze w "coś"). Stąd rodzaj sporu, do którego odnosi się autor artykułu, nie ma w takich sytuacjach zastosowania.

Moim zdaniem artykuł odnosi się do absurdu ucinania dyskusji w przypadku braku takiej zgody ("moja kanoniczność jest bardziej mojsza niż twojsza!"). Tak mi się przynajmniej wydaje.

EDIT: Dodałem drobne uściślenie, bo mam wrażenie się nie zrozumieliśmy. I tak trochę przyspamuję przy okazji. Otóż absolutnie nie będę się kłócił i wmawiał, że gram tutaj w Earthdawna, mimo że roboczo tak to z kumplami nazywamy i bardzo wiele to ułatwia (spójna wizja co do mechaniki, poziomu technologicznego, stosunków społecznych, etc.).
07-10-2011 11:58
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
@dzemeuksis

Świat wpływa na kanoniczność... wybacz nie mogę sobie wyobrazić oderwania kanoniczności od świata.

ps No tak Ci wydaję się więc nie jest to jasne ;) więc mogę to interpretować no nie? Bo tu chodzi o subiektywne odczucia... Rozmowa bez sensu:D


Dość wracam do pracy:P odciągacie mnie.
-----------
co do "Otóż absolutnie nie będę się kłócił i wmawiał, że gram tutaj w Earthdawna, mimo że roboczo tak to z kumplami nazywamy i bardzo wiele to ułatwia (spójna wizja co do mechaniki, poziomu technologicznego, stosunków społecznych, etc.)."

Dokładnie o to chodzi! dodatkowo pojawia się tutaj lista pewnych oczekiwań co do danych sesji kiedy słyszy się Earthdown.
To oznacza jedno że pewnych kanonów jednak się trzymamy, a także że istnieją i nie są w pełni subiektywne. W części można stwierdzić że każdy w każdej sesji odbiega od jakiejś części, ale dodatkowo nie da się powiedzieć że każda gra jest pozbawiona Kanonu, a to co robimy to tylko i wyłącznie subiektywna interpretacja.

I w tym 100% się nie zgadzam, bo są pewne kanony które nie zależą od interpretacji. Ba nawet w podręcznikach często są jasno określone. Nawet złota zasada jest pewnym kanonem..
---------------
Istnienie jakiegokolwiek kanonu używanego na sesji obala tezę że kanonu nie ma:P
07-10-2011 12:02
Cooperator Veritatis
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@dzemeukis

Owszem, także w moim odczuciu artykuł odnosi się do absurdu ucinania dyskusji po stwierdzeniu niekanoniczności, tyle, że autor na podstawie tej tezy twierdzi, że granie kanoniczne nie istnieje. :P Z czym się nie zgadzam, bo to, że dwie osoby nie potrafią o czymś rozmawiać, nie oznacza, że tego nie ma. :)

Owszem, wytyczenie granicy kanonu i interpretacji czasami jest trudne, bo autorzy wykazują się niekonsekwencją, czy wrzucają pewne elementy na zasadzie zgodności z konwencją, a nie założeniami systemu, nie jest jednak niemożliwe. Myślę także, że tworzenie jasnych definicji kanonu i koszerności, kiedy mamy do dyspozycji zdrowy rozsądek i dystans do przedmiotu sporu, trochę mija się z celem. :) A jak nie mamy, to jest to nasz problem, a nie kanonu :P
07-10-2011 12:17
Drachu
Ocena:
+28
(+1) [troll]
Cześć!
Przeczytałem z prawdziwą przyjemnością, choć inaczej widzę problem.

Moim zdaniem motywacja takich sporów jest inna - Ty sugerujesz, że chodzi o uzurpację władzy i demonstrowanie siły. Zgoda, sam lubię czasem (raz na kilka miesięcy) kogoś pojechać i zetrzeć się na słowa. Kto jest bez winy, ten wie gdzie szukac kamulca, no nie?

Ale główna, prawdziwa przyczyna sporów o to co jest kanoniczne, a co nie, jest inna. Gadamy na tym forum na na temat konkretnej gry. Ba, zwykle chodzi nam o konkretne aspekty (np. gajini w Rokuganie). Podręcznikowa wersja jest wspólnym mianownikiem dyskusji, płaszczyzną porozumienia. Jeśli temat nie wskazuje inaczej, to chcę zwykle gadać o tym jak to jest wedle podręcznika, bo to on nas łączy.

I jeśli w tej sytuacji odezwie mi się gość, który zacznie pisać o tym, że u niego gajini to okrzemki gadające w nahuatl (bo dobrzy rokugańczyzy rapują po aramejsku), to jestem zły. Aż chce sie napisać "Żałuje, że spędziłem minutę czytając Twoją bezsensowną, durną notatkę, mam nadzieję, że na łożu śmierci nie będę żałował, że zabrakło mi jednej minuty na zrealizowanie celu życia". Nic z przerośniętego ego, tylko chęć utrzymania konkretnego tematu, zamiast trucia o cudzych modyfikacjach.

Jak sobie kto gra prywatnie to jego sprawa (chociaż jak poznajesz ludzi przez net warto sprawdzić co uważają za L5K). Nic mi do tego. Ale podczas rozmowy na forum lubię mieć poczucie, że wraz z szanownym rozmówcą gadamy o tym samym - stąd odwoływanie do wersji podręcznikowej, jako znanej nam obu, do której obaj możemy się odwołać.
07-10-2011 12:27
Vukodlak
Ocena:
+7
(+1) [troll]
@Drachu
W Twoim wypadku, być może. Szczerze mówiąc, gdy przypomnę sobie forumowe wojny o kanoniczność Warhammera, LPRu i Świata Mroku, to mam wątpliwości. Jak toczymy dyskusję o zasadach, czy jakichś naprawdę ważnych filarach systemu, to nikt nie potrzebuje niczyich dryfów, zgoda. Z tym, że zawsze znalazły się ćwoki, które za punkt honoru uznały włażenie w najróżniejsze tematy (szczególnie te, które był o dryfach) i wypisywanie bzdur, że trzeba grać by the book, że mechanika i system są ważne, i nikt tutaj nie gra w tru, prawdziwego Warhamca (a w domyśle, że oni grają i musisz ich naśladować, żeby też być tru). Naprawdę nigdy nie rozumiałem tej dziwnej krucjaty, która nakazywała nawet wielkim fejmusom fandomu robić tak idiotyczne rzeczy.

Zupełnie jakby mnie obchodziło, co sobie pro erpegowcy uważają o tym, że wywaliłem z Młotka PPki, pchnąłem technologię krasnali do poziomu całkowitego steampunka, na Morrsliebie khazady Chaosu mają kopalnię spaczenia, skavenów już nie ma (bo ich wykończyły właśnie złe kraśki) i otworzyłem Bramę Chaosu w Tilei.

Jasne, że nie wyjdę na konwent, z myślą poprowadzenia tego ludziom. Nie będę też uważał, że to jest to samo, co w podach do I i II Ed. Dryf powstaje w jakimś środowisku i są ku temu powody (znudzenie światem itp.). Ale nie będę dla kilku zmian wymyślał jakichś dziwnych nazw, tylko zapytam się drużyny, czy gramy w naszego Warhammera.
07-10-2011 12:49
~zuo wcielone

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Dobry tekst, trochę sucharowy, gdyż jak sam autor zauważył "czyli działania na liście dyskusyjnej Legendy Pięciu Kręgów około 10 lat temu", ale jak się okazuje ciągle żywy. Sam nie wiem czy to bardziej smutne, czy racze ciekawe, że nie możemy przyjąć "a niech każdy gra jak lubi" i pójść dalej. Wracając do tekstu to wyszło całkiem spójnie i chętnie bym przeczytał cześć drugą o dzieleniu świata na swoje i obce.

Jeśli chodzi o sam temat to zabrakło mi pytania: Po co gramy? Czy po to by:
Żeby się dobrze bawić?
W poszukiwaniu metafizycznych przeżyć?
By móc pochwalić się w notce blogowej 100 sesjami a wszystkie true?

Tu przykład z tańcem jest dość trafny, jeśli wybieramy sie na pokaz walca to mamy oczekiwania, ale sesje nie są na pokaz.
Zaś jeśli tańczymy towarzysko, to nic nam nie broni łączenia kroków z kilku tańców.

Podejrzewam, że dla większości wybór padnie na "dobrą zabawę" do czego nie jest potrzebna zgodność z podręcznikiem, zwłaszcza jeśli drużyna jest zasiedziała i ma czas na wypracowanie swoich rozwiązań, które dla nich będą działać.

Założenie, że granie by book automatycznie będzie przyjemniejsze jest dla mnie nielogiczne. Systemy są pisane tak by podobały się: autorowi, wydawcy, testerom... żaden z systemów nie jest pisany dokładnie pod moje gusta. ;-)

Z drugiej strony zasada "nie mów innym jak mają grać, i że twoje rpg jest większe" działa w obydwie strony. Jeśli zmieniamy zasady i/czy świat to się do tego przyznajmy. Nie twierdźmy, że gramy bybook (bo to nie prawda) ani tym bardziej, że to nasz sposób gry jest tym słusznym.

Zapewne dało by się uknuć definicję, z której wynika kiedy już nie gramy bybook i powoli (albo całkiem szybko) dryfujemy w stronę autorki inspirowane światem. Tylko co z tego i kogo to obchodzi? Nie dostajemy medalu za koszerne granie, za złąmanie świętych praw Dark Heresy inkwizyca FFG nie wejdzie ci do domu i nie wypali herezji.

Dygresja: sytuacja wygląda odmiennie, jeśli gramy w danej drużynie po raz pierwszy i nie ma wspólnie wykutej wizji świata czy zastosowania mechaniki. Wówczas im więcej odstępstw i zasad domowych tym większa szansa na reakcję "ale jak to, ja tak nigdy nie grałem". Więc w przypadku gry z nowym skłądem granie bybook pozwala skrócić czas potrzebny na precyzowanie systemu.

Nie ma jednego rpg, kadego bawi co innego i ostatecznie chodzi o to by wiedzieć co się lubi i tak właśnie grać.

@Drachu, zwrócił uwagę na szłuszną rzecz. W momencie gdy toczymy mniej lub bardziej akademicką dyskusję to podręczniki są tu jedyną płaszczyzną porozumienia. I jeśli ktoś (zwłaszcza początkujący MG/gracz) przyjdzie z pytaniem "jak wprowadzić do sesji motyw Oni" to odpowiedzi raczej będą przedstawiać rozwiązania kanoniczne. Zaś przykład z Rokugan 2020 może być mało pomocny.
07-10-2011 13:54
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
~zuo wcielone

Kto tu mówi że granie by book jest lepsze...
Kwestia istnienia pewnego kanonu danego systemu, nie jest kwestią gorsza/lepsza. Jest kwestią istnienia, a ze ktoś lubi bardziej grać niezgodnie z kanonem to jego sprawa i fajnie jak mu się to podoba.

To jak z prawem i sprawiedliwością;) są pewne zapisane prawa, jest też sprawiedliwość która jest subiektywna i nie do końca się zgadza z prawe. Ale nie nazywajmy każda sprawiedliwość prawem;)
07-10-2011 14:10
Xezeqeel
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Złota zasada Świata Mroku (w wolnym tłumaczeniu) mówi: Jeśli jakaś zasada Ci przeszkadza, zmień ją. Każda sesja zmienia świat gry choć w minimalnym stopniu. Nie da rady trzymać się podręcznika kurczowo (według mnie to chore). Weźmy prosty przykład. Dla jednej grupy graczy największa karczma w Middenheim to "Złoty Prosiak" dla innych "Niebieski Karp" w podręczniku piszę jednak, że "Zielona Stonoga". Z tego wynika, że ktoś tutaj oszukuję swoich graczy (kłamiąc im w żywe oczy :P), że grają w prawdziwego Warhammera. Nie da się gracz w 100% jak zakładają autorzy podręcznika. Wyjątkiem jest oczywiście gra z samymi twórcami. Nie sądzę jednak żeby Ci mieli czas i ochotę zjawiać się u każdego kto zachciałby zagrać w ich system.

Z drugiej jednak strony gdyby jakiś MG umieściłby w świecie starego Warhammera statki kosmiczne, steampunk i orki mieszkających razem z ludźmi pod jednym dachem to chyba bym mu z miejsca podziękował.

Według mnie system daję ramy świata. Mechanikę, fabułę, świat. Rzeczy które mieszczą się w ramach świata są odzwierciedleniem jego kwintesencji. Jeśli podręcznik zakłada, skaveny, orki i Sigmara to one są gdzieś tam uśpione, niekoniecznie dla graczy widoczne. Jeśli gracze będą chcieli oszukać Skaveny albo będą potrzebne to dlaczego ich nie obudzić? Zresztą ponoć Skaveny to miejska legenda? Więc dlaczego gracz miałby kiedykolwiek w ogóle je zobaczyć?

Podsumowując podręcznik to jakby umowa między mistrzem gry, a graczami. "Słuchajcie gramy jutro w Warhammera" i każdy wie czego się spodziewać. Na pewno nie Cthulu i Steampanku.

07-10-2011 14:25
Malaggar
Ocena:
0
(+1) [troll]
jednak strony gdyby jakiś MG umieściłby w świecie starego Warhammera statki kosmiczne
Pomijając te dalsze, to przez pewien czas planeta na której leży Stary Świat była częścią Imperium Człowieka.
07-10-2011 14:31
Kot
Ocena:
+6
(+1) [troll]
Tragiczny tekst nawet na blogu. Na 'poważnym serwisie' to straszliwa żenada. Bardzo ciężko się to czytało i niewiele w tym treści. Brzmi bardziej jak bełkot szaleńca z HPLa...
07-10-2011 14:40
~Drachu

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+1
(+1) [troll]
O! Kot!
Ja wciąż na tuzin linków czekam :)
07-10-2011 15:04
zigzak
Ocena:
+2
(+1) [troll]
@Xezeqeel "Na pewno nie Cthulu i Steampanku."

Jak to nie? Mackowaty Chaos i niegwintowane lufy to esencja Łorcha! :)
07-10-2011 15:23
Albiorix
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Mayheva masz jakąś fobiofobię ;)

Nie ma nic złego w tym, że ludzie kłucą się o kanoniczność swoich sesji. Ba, jest to fajne, zdrowe i zabawne i nikomu nie jest od tego przykro, bo niby czemu? I nie jest to wywołane paskudną chęcią psychicznego zgnębienia i zdominowania kogokolwiek, tylko po prostu jest to negocjacja protokołu.

Bo jak ludzie chcą sobie pograć z nowymi ludźmi albo pogadać i podzielić się doświadczeniami z sesji, to muszą mówić mniej więcej o tym samym. Po to są podręczniki. Stosując się jako tako do podręcznika gracze mogą rozmawiać o tej samej grze, mogą mieć jakieś oczekiwania, mogą stworzyć odpowiednie postaci i mogą mniej więcej oczekiwać tego jak będzie wyglądała gra - a dzięki temu mogą wybrać gry według swoich preferencji.

Dzięki temu np dyskusje o D&D są pożerane w zaledwie 40% przez ludzi z zupełnie odmiennym stylem gry a nie w 99% co zupełnie by uniemożliwiało rozmowę :)
07-10-2011 16:02
Ocena:
+6
(+1) [troll]
Ciekawe jak to światopogląd autora może wypłynąć na takie rzeczy jak rpg

Sprawy tutaj poruszonej nie można interpretować jako konfliktu między Prokanonicznym "Faszystowskim zamordyzmem" a antykanonicznym "zrywem wolnościowym"
Podział na kanon i to co niekanon to sprawa ułatwienia komunikacji. Bez tego dyskusja byłaby znacznie trudniejsza. Podział ten ułatwia nam zrozumienie tego co sami zmieniliśmy i pozwala uniknąć nieporozumień w przypadku grania z nową drużyną.
Sam lubię modyfikować setingi, choć raczej poprzez dodawanie elementów niż wywalanie czegokolwiek. Jednakże pojawiają się problemy, gdy:
Ktoś uznaje swoje pomysły za kanoniczne i próbuje to udowadniać innym.
Ktoś robi z systemu y system x, zamiast po prostu grać w x (choć to jego problem)
Pod wpływem mody wszystkie setingi są przerabiane pod wspólny mianownik.
07-10-2011 16:30
Malaggar
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Slannie, po raz pierwszy chyba od początków istnienia świata zgazdam się z Tobą.

ALE
Ktoś robi z systemu y system x, zamiast po prostu grać w x (choć to jego problem)
Nie stanowi to problemu, jeżeli wszyscy są zadowoleni z tego rozwiązania, prawda?
07-10-2011 16:33
Ocena:
0
(+1) [troll]
A widzisz Mallagar
Ja się często z tobą zgadzam.
A w tamtym przypadku.
Cóż, jego problem i portfel... i czas
07-10-2011 16:36
Malaggar
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Owszem, ale jeżeli jakieś drużynie sprawia frajdę to, że przerobili Warhammera w Coanana, Teletubisie albo M jak Miłość to nic nam do tego. Ba, wypada chyba pogratulować tego, że się dobrze bawią.
07-10-2011 16:39
GRAmel
Ocena:
+5
(+1) [troll]
Problem Mal polega na tym, jak tenze przerobiony bedzie broniony jako jedyny tru, bo to powoduje niemale problemy w komunikacji.
07-10-2011 16:51
Malaggar
Ocena:
+2
(+1) [troll]
A tu się w pełni zgadzam. Tym niemniej są ludzie, którzy kroją settingi niczym rzeźnik, a potrafią rozmawiać zarówno o swoich wersjach, jak i tym, co znajduje się w podręcznikach.
07-10-2011 16:56
GRAmel
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Sa, sa, tylko ze przewaznie nie na forach. Dlatego ja tez uwazam, ze to powinno byc zaznaczane. Bo moze sie skonczyc (to przyklad, ale z podobna sytuacja sie spotkalem) - gram w wh40k w ktorym Cesarz zginal, ale zniszczyl oko chaosu, a orki nie istnieja i nie wiem co mam robic.
07-10-2011 17:00
Kot
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Drachu: Ee? Ale o co chodzi?
07-10-2011 18:52
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
W liceum miałem MG który zebrał drużynę obiecując kampanię w Wiedźmina:Grę Wyobraźni. Jak oddawałem mu historię postaci głęboko osadzoną w świecie sagi nawet się nie mrugnął. Na pierwszej sesji okazało się, że to tak naprawdę przerobiona na mechanikę WGW (która do genialnych nie należała) jego kampania którą prowadził w Dedeki, miał ją z szczegółami rozpisaną w 100 kartkowym zeszycie A4, akcja będzie się toczyć na wyspie daleko na zachód od kontynentu, gdzie wszystkie rasy żyją w harmonii i głównym celem będzie powstrzymanie zapowiedzianego powrotu jakiegoś demonicznego księcia wygnanego do innych wymiarów tysiąc lat wcześniej.A żadnej książki Sapkowskiego nawet nie przeczytał, podręcznik do WGW kupił bo był tani. Krótko mówiąc poczułem się oszukany.

Nie mam nic przeciwko własnym pomysłom i modyfikacją dopóki autor nie kryje się z tym że to jego wymysły i cokolwiek prowadzi daleko odbiega od tego czego można się spodziewać po przeczytaniu podręcznika.
Jeśli na forum jest temat o pomysłach jak w Warhammerze wprowadzić skaveńską intrygę w małym miasteczku, i ktoś wyskakuje że przecież w WFRP Karl Franz zawarł przymierze z skavenami przeciw orkom i nawet poślubił skaveńską księżniczkę, więc skavenów nie trzeba wprowadzać bo są urzędnikami państwowymi (bo w jego "niekanonicznej" kampanii tak jest) to niech spada.
07-10-2011 18:57
Malaggar
Ocena:
0
(+1) [troll]
Tyldo, ten przykład z zoofilią KF to wymyśliłeś sam, czy ktoś rzeczywiście wpadł na to na serio?
07-10-2011 19:13
Szczur
Ocena:
+7
(+1) [troll]
Szkoda mi tych paru minut poświęconych na przeczytanie tego tekstu, absolutnie zmarnowany czas, żałuje że tytuł i autor mnie skusili do lektury.
Chętniej przeczytałbym coś o mniej dogmatycznym nastawieniu do jedynej słusznej wizji (granie BTB jest złe i nie potrzebujemy wspólnej płaszczyzny porozumienia) i bardziej aktualne niż echo kłótni sprzed k10+5 lat.
07-10-2011 19:25
GRAmel
Ocena:
0
(+1) [troll]
Mal, mam wrazenie, ze cos takiego sie kiedys gdzies pojawialo.
07-10-2011 19:41
~Tadeus

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Niestety. Zupełnie się z powyższym artykułem nie zgadzam. Tak to już niestety jest, że by dyskutować o jakimś systemie (alby czymkolwiek innym) na przykładowym forum dyskusyjnym, albo innej liście trzeba mieć wspólny mianownik. Jeśli ktoś w swojej wizji settingu w oczywisty sposób zaprzecza informacjom podanym w podręczniku i przytacza tę swoją wersję gry jako argument w dyskusji o systemie, to reszta dyskutantów jak najbardziej ma prawo zmieszać go z błotem.

Nie chodzi o sytuacje, w których w swojej grze się coś opuszcza, chodzi o sytuacje, w których twórcy piszą A, a ty robisz B.

Żeby było jasne. Grać można sobie, jak tylko się chcę. Ważne tylko by pamiętać o tym, że dyskutując o systemie, należy bazować na jego powszechnie znanej wersji, a nie swoich autorskich wymysłach, albo oświeconych wizjach, które stoją w jawnej sprzeczności z kanonem.
07-10-2011 19:54
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Z KF totalnie wymyślony na poczekaniu - najgłupsza modyfikacja warha jaka mi przyszła do głowy. Takie reductio ad absurdum.
07-10-2011 20:12
Malaggar
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Szkoda, bo miało taki stopień porąbania jaki pare razy widziałem (choćby pomysł niziołczego cesarza ;-) )
07-10-2011 20:13
Albiorix
Ocena:
0
(+1) [troll]
Miałem w Warhammerze postać, niziołka alchemika, w głębi duszy rasistę i megalomana (przy ludziach - prostodusznego i sympatycznego chłopka z sąsiedztwa). Ostro lobbował za upowszechnieniem broni palnej, wierząc że era wielkich armii uzbrojonych w muszkiety (pseudonapoleńska) będzie też złotym wiekiem niziolczej dominacji. Niziołki są mniejsze a do tego mają lepsze oko niż ludzie - trudniej je trafić, same trafiają lepiej, więcej się ich upchnie w okopach i twierdzach, są bardziej odporne na choroby...
07-10-2011 20:42
Scobin
@Wszyscy ;)
Ocena:
+13
(+1) [troll]
Moim zdaniem Mayhnavea stara się pokazać, że nie należy utożsamiać systemu z kanonem. Poniżej rozwinę to stwierdzenie, ale zacznę od sloganu: system istnieje, kanon nie.

A oto zapowiedziane rozwinięcie (zaznaczę, że jest to interpretacja tekstu, a nie manifest własnych poglądów):

1. Istnieją takie elementy świata czy zasad gry, co do których (prawie?) wszyscy się zgodzą, że po ich usunięciu trudno mówić o grze w dany system. Na przykład jeżeli ktoś w I edycji WFRP wyrzuci Starych Slannów i zastosuje mechanikę Amberu, to będzie to przypominało przykład dotyczący okrzemków.

2. W powyższym przypadku można stwierdzić, że takie a takie składniki świata nie sa zgodne z systemem. Nie można jednak uznać ich za niezgodne z kanonem. Dlaczego? Dlatego, że kanon nie istnieje.

3. Pojęcie kanonu sugerowałoby, że większość użytkowników danego systemu przyjmuje podobną jego wizję. Nie chodzi tutaj o najmniejszy wspólny mianownik ("Warhammer = Chaos"), tylko o coś, co w znaczącym stopniu wyznacza sposób grania. Analogia: jeżeli kanon lektur szkolnych miałby się sprowadzać do jednej powieści, to czy byłby sens w ogóle jeszcze mówić o kanonie?

4. Tymczasem wiele wskazuje na to, że takiego wspólnego dominującego obrazu świata i zasad po prostu nie ma. Zaprezentuję to na przykładzie. Jeżeli czterech graczy spotka się po raz pierwszy na konwencie na sesji Warhammera, każdy z nich może mieć całkiem inne doświadczenia i być przygotowany na zupełnie odmienny rodzaj zabawy. Minimalny wspólny mianownik (w świecie istnieją mutacje, Imperium rządzi cesarz itd.) nie uchroni ich przed rozczarowaniem.

Właśnie dlatego oprócz suchego stwierdzenia "gramy w II edycję WFRP" warto napisać nieco więcej, kiedy wieszamy kartkę z ogłoszeniem o konwentowej sesji. Tym, którzy nie piszą, szczerze życzę powodzenia.

5. Zarzut o niekanoniczność staje się jeszcze bardziej absurdalny, kiedy dotyczy szczegółowych elementów świata i zasad (przy czym definicja "szczegółowości" jest nieostra). Ilu grających w I edycję Warhammera dopuszcza w swoim świecie istnienie licznych bohaterów obwieszonych magicznymi przedmiotami (pomimo wyraźnych spisów ekwipunku postaci z dodatków)? Ilu grających w Nowy Świat Mroku pieczołowicie przelicza prędkość samochodu w milach na godzinę na zadane obrażenia (s. 144 angielskiego podręcznika podstawowego)? I tak dalej, i tak dalej.

I jeszcze raz slogan na koniec, żeby ta interpretacja lepiej się utrwaliła. ;) System istnieje, kanon nie.
07-10-2011 20:52
~Bełkot

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+3
(+1) [troll]
"Moim zdaniem Mayhnavea stara się pokazać, że nie należy utożsamiać systemu z kanonem. Poniżej rozwinę to stwierdzenie, ale zacznę od sloganu: system istnieje, kanon nie."

Może się i stara, ale wychodzi bełkot.
07-10-2011 21:46
Seji
Ocena:
+4
(+1) [troll]
@Scobin

"lu grających w Nowy Świat Mroku pieczołowicie przelicza prędkość samochodu w milach na godzinę na zadane obrażenia (s. 144 angielskiego podręcznika podstawowego)?"

Kazdy gracz uzywajacy mechaniki?

"System istnieje, kanon nie."

Oczywiscie, ze kanon istnieje. Kanonem jest to, co zostalo umieszczone w oficjalnych podrecznikach. Proste jak drut.
07-10-2011 21:51
Scobin
Ocena:
+5
(+1) [troll]
"Ilu grających w Nowy Świat Mroku pieczołowicie przelicza prędkość samochodu w milach na godzinę na zadane obrażenia (s. 144 angielskiego podręcznika podstawowego)?"

Kazdy gracz uzywajacy mechaniki?


Czyli mało kto z erpegowców używa mechaniki NŚM? Może to i dobrze. ;)


Oczywiscie, ze kanon istnieje. Kanonem jest to, co zostalo umieszczone w oficjalnych podrecznikach.

1. ...na przykład to, że gigant może rozwalić mur, rzucając w niego poduszką, a krasnoludzka skóra jest przynajmniej parokrotnie twardsza od kolczugi. Kanoniczne sesje pierwszej edycji Warhammera muszą zabawnie wyglądać – żałuję, że nigdy żadnej nie widziałem. :) [1]

2. Taka definicja kanonu łatwo może nas doprowadzić do wniosku, że większość graczy RPG na całym świecie nie gra kanonicznie, bo mało kto kolekcjonuje wszystkie oficjalne materiały i dokładnie je czyta (a bez tego trudno uniknąć popadnięcia w sprzeczność z którymś z dodatków). Ergo: taki kanon jest martwy i nie ma powodu się nim przejmować.


[1] Po wymianie komentarzy z Sejim obwieszczam, że to zdanie było niefortunne i źle wyrażało moje intencje. :)
07-10-2011 22:12

Strony:  [1]  [2]  »

Komentowanie w tym dziale dostępne jest po zalogowaniu.
Konto Polter Plus
Obozy RPG
Wyszukiwarka graczy i MG

Sklep z grami - Rebel.pl

Konkurs

Blogują

21 V :: de99ial :: Niekończąca się radioaktywno... (1)
20 V :: Squid :: Stara szkoła na jednej stronie (27)
20 V :: Szponer :: Wrażenia z Nocnego Festiwalu... (71)
20 V :: zigzak :: Moja idealna mechanika - Jaka... (58)
20 V :: repek :: Bayern Forever (26)
19 V :: Rysia777 :: Babskie Granie, sesja 2 (32)

Na forum

avatar Odpowiedzi: 3
Ostatni post: nerv0
Odpowiedzi: 557
Ostatni post: Tequila Slammer
Odpowiedzi: 2
Ostatni post: gacoperz
Odpowiedzi: 526
Ostatni post: slann
avatar Odpowiedzi: 191
Ostatni post: Zireael

Najaktywniejsi

avatar
1. AdamWaskiewicz
237 pkt.
avatar
2. Otai
150 pkt.
avatar
3. Bortasz
95 pkt.
avatar
4. Planetourist
63 pkt.
avatar
5. earl
56 pkt.
avatar
6. rincewind bpm
55 pkt.
avatar
7. repek
39 pkt.
avatar
8. Scobin
36 pkt.
avatar
9. Andman
15 pkt.
10. Jade Elenne
6 pkt.
» Więcej o punktach

Facebook