29-06-2006 18:18

Erpegowe Mity: Klimat, Fabuła i Opowieść

Autor: Radosław 'Dhaerow' Miodek
Redakcja: Marcin 'Seji' Segit

Klimat, fabuła, opowieść - te trzy magiczne słowa dość często pojawiają się w kontekście gier fabularnych. Również wczoraj miałem okazje usłyszeć je w czasie rozmowy z kumplem. Tak się jednak składa, że po latach prowadzenia są to dla mnie tylko puste frazesy.

Tak zwane klimatyczne granie promowane było w Magii i Mieczu oraz Portalach. Nie wiem, skąd się wziął ten trend. Nie wiem też, czy - jak mówi wiele osób - wpływ na to miał Świat Mroku, promowany przez gry z tej serii "storytelling" i sposób, w jaki napisano do nich podręczniki. Myślę, że wydanie po polsku Wampira tylko wzmocniło takie podejście, ale nie zapoczątkowało. Pamiętam, że już wcześniej niektóre artykuły, jak chociażby Włos się jeży, opisywały "ambitną grę".

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę

Taka gra, jak wiadomo, jest bardzo wymagająca. Mistrz Gry przygotowuje niebanalną i oryginalną fabułę, pełną niespodziewanych zwrotów akcji, ukrytych znaczeń i zaskakujących rozwiązań. Swego czasu propagowano nawet korzystanie z teorii literatury. Potem zapracowany prowadzący przygotowuje reżyserię sesji. Układa muzykę, opracowuje kolejne sceny, przygotowuje efekty specjalne i pomoce. Pełen profesjonalizm.

Gdy rozpoczyna się sesja, gracze zapominają o świecie realnym i przenoszą się w wyobraźni do wyimaginowanego uniwersum. Pełne wczucie w postacie, sztuczki aktorskie i "odgrywanie na maksa". MG prezentuje znakomity warsztat opisując świat i odgrywając Bohaterów Niezależnych. Stosuje techniki narracyjne w rodzaju piramidy opisów czy poetyckich metafor. Odgrywa BN wykorzystując przećwiczoną uprzednio przed lustrem mimikę i modulując tembr głosu. Buduje w ten sposób klimat. Gracze powoli zagłębiają się w opowieść i grają w przygotowaną przez MG fabułę. A wraz z sesją przychodzą niezwykłe emocje i katharsis. Taka gra przypomina teatr, a fabuła książkę lub film. Wrażenia są niezapomniane.

Swego czasu, pod wpływem artykułów z w/w czasopism, ja również zafascynowany byłem takim podejściem. Jednak te piękne założenia w zderzeniu z przyziemną rzeczywistością sesji zostały brutalnie obalone.

Zacznijmy od przygotowań. Być może jestem beztalenciem, ale pisanie oryginalnej i zarazem ciekawej fabuły przy regularnym cotygodniowym graniu przekracza moje możliwości. Co więcej, nie mam ochoty poświęcać całego wolnego czasu na przedsesyjne przygotowania, dopracowywać sceny, muzykę i przebieg akcji. Ilekroć próbowałem doszlifować w ten sposób scenariusz, zawsze się męczyłem, frustrowałem i w końcu prowadziłem niedokończony, co kończyło się różnie. Do tego często też okazywało się, że im więcej mam przygotowane, tym gorzej wypada sesja. Cóż, trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i uświadomić sobie, że tak dopracowane fabuły nadają się raczej na opowiadania, a nie scenariusze RPG.

Na sesji obowiązuje pełne wczucie. Z tym, jak wiadomo, jest bardzo różnie. Przede wszystkim "wczucie", czyli zagłębienie w grę i postać (znane też pod nazwą immersji) zależy od samego gracza i MG nie ma na to wpływu. A często nawet gracz nie ma na to wpływu, wystarczy bowiem, że ma gorszy nastrój, jest niskie ciśnienie, albo zaistnieje sto innych powodów, które mu owo zagłębienie się w postać uniemożliwią. A może być też i tak, że gracz wcale nie ma ochoty się wczuwać. Niezależnie od przyczyny niszczy to brutalnie przygotowaną przez MG wspaniałą fabułę i dopracowaną sesję, którą ten przecież oparł na założeniu, że wszyscy się wczują. Biorąc pod uwagę kruche podstawy tego założenia, prowadzący był niestety z góry skazany na porażkę. Spośród wielu sesji, które poprowadziłem, pamiętam zaledwie trzy lub cztery, na których panowała całkowita immersja i było to wynikiem nastroju chwili, a nie celowym i zamierzonym działaniem grających.

Kolejnym mitem jest realizacja fabuły. Jak wiadomo, dobry gracz to taki, który odgrywa wiarygodnie swoją postać i pomaga MG współtworzyć fabułę. Gra pod konwencję, dzięki czemu MG projektując scenariusz może przewidzieć częściowo jego postępowanie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z realiami sesji. Gracze przede wszystkim odgrywają postacie w taki sposób, jaki jest dla nich korzystny. Owszem, interesuje ich fabuła, ale fabuła którą tworzy działanie ich postaci, a nie wspaniała opowieść MG. Nie obchodzą ich wyssane z palca dylematy BN, problemy świata gry i przygotowane w pocie czoła przez MG intrygi. Od poznawania ciekawych historii są książki i filmy. Gry RPG są do tego, by pograć swoją postacią, pokonać bandę zwierzoludzi i zainkasować PeDeki. Po prostu graczy interesuje wyłącznie to, co dotyczy ich postaci. Koniec, kropka.

No i granie pod konwencję. Prawdziwą konwencję wyznacza mechanika. A to dlatego, że jeśli umówimy się na przykład, że będziemy grać filmowo, to gracze pokiwają głowami, a potem każdy i tak zagra jak mu pasuje, bo ludzie mogą to rozumieć różnie. Ale jak umówimy się na grę w 7th Sea, to mechanika jasno i wyraźnie powie nam, co oznacza filmowość w 7th Sea.

Tu przejdę do mechaniki. W klimatycznym podejściu do gry nie ma dla niej dużo miejsca, bo jak wiadomo cyferki niszczą wczucie. Tymczasem w realiach sesji gra bez mechaniki nie działa. Gracze się nie angażują, denerwują się, jak MG powie, że coś im się nie udało, a w najlepszym przypadku biernie słuchają tego, co się dzieje. Jedynie gracze, którzy lubią i potrafią przekonywująco opisywać i uzasadniać akcje swoich postaci, lubią grę bez mechaniki. I to tylko dlatego, że mają w niej przewagę.

Gracze potrzebują mechaniki, by wiedzieć, jakie są możliwości ich postaci. Gracze potrzebują mechaniki, bo chcą naocznie przekonać się, że ich postać strzeliła w środek tarczy gdyż jest dobra lub miała szczęście, a nie dlatego, że MG tak powiedział. Gracze potrzebują mechaniki, bo nie są swoimi postaciami i nie mają ich wiedzy i umiejętności. Wreszcie gracze potrzebują mechaniki, bo lubią rzucać kostkami i dlatego, że są graczami, a nie aktorami w słuchowisku radiowym.

Na koniec kwestia opisów. Opisy, które w teorii mają być podstawą sesji, budować klimat i nastrój, w praktyce nie są istotne. No bo jakie rozpoczęcie sesji bardziej zaangażuje graczy? Czy takie:

"Wyszliście na zalewane strugami deszczu ulice Night City, dookoła widać było błyski holoreklam, a przez szum przejeżdżających samochodów z trudem przebijała się muzyka z pobliskiego baru. Nagle nad waszymi głowami rozległ się wizg AV-ki i policyjny pojazd wylądował kilka metrów od was. Ze środka wybiegło dwóch mężczyzn z wyciągniętą bronią, którzy wbiegli do następnej klatki schodowej. Po chwili rozległ się huk wystrzału."

Czy może takie:

"Czerwony punkcik błyskawicznie przesunął się po twoim ciele i zatrzymał na wysokości twarzy. W kieszeni zadzwonił telefon."

Klimat, fabuła i opowieść często pojawiają się w rozmowach graczy i artykułach poświęconych grom fabularnym. Rzadko jednak występują na sesji. Myślę, że ludzie, którzy propagują te hasła, rzadko grają bądź nie grają w ogóle. W przeciwnym razie wiedzieliby, jak bardzo ich postulaty o tak zwaną "ambitną grę" są nierealne. A może mówią o swoich marzeniach, bo erpegowcy to przecież marzyciele?

Brutalna prawda jest taka, że RPG to gry, a nie forma sztuki. Gracze przychodzą pograć, a nie tworzyć opowieść i przeżywać katharsis. Nie ma więc co gadać o wczuciu czy klimacie i nawzajem zarażać się piękną, acz całkowicie nierealną artystyczną wizją gier fabularnych. Zamiast tego lepiej zająć się tym, co w RPG jest jak najbardziej realne i możliwe do zrealizowania - graniem.



Słowa kluczowe:

felieton rpg, Radoslaw Miodek

Powiązane artykuły:

» Ile mnie w moim RPG?
» Rękopis odnaleziony w notatkach Mistrza Gry
» Warsztat dedekowca
» Zalety stopniowego rozwoju
» Co mnie uwiera w od zera do bohatera?


Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
Finn
...
Ocena:
0
(+1) [troll]
Pozwolę sobie się nie zgodzić z niektórymi Twoimi tezami. Grałeś u mnie kilka razy i z tego co pamiętam, nigdy nie narzekałeś na brak "klimatu".

Ale był to inny klimat niż ten, o którym Ty piszesz. Nigdy jakoś specjalnie nie dbałem o zmienianie głosu i na pewno ani razu nie ćwiczyłem grymasów przed lustrem. A jednak klimat podobno był. Może chodziło Ci wtedy o to, że sama konstrukcja przygody odpowiadała Twojemu wyobrażeniu o tym, jak powinna wyglądać sesja w Cyberpunka, ew. Wampira?

IMO klimatu nie tworzy się poprzez rozbudowane opisy, głupawe miny i idealnie dopasowany podkład muzyczny (choć nie powiem, dobra muza pomaga), tylko przez uchwycenie w czasie sesji "tego czegoś", co charakteryzuje dany system. Jeśli grasz w 7th Sea, obowiązkiem MG jest choćby takie ustawienie scenerii, abyś miał możliwość poskakać sobie z dachu na dach, pohuśtać się na kandelabrach i ratować szlachcianki. Jeśli grasz w CP2020, chcesz życia na krawędzi, niepewności, paranoi i sytuacji, w których znajdujesz się pomiędzy młotem a kowadłem, a i tak musisz wykombinować jakieś rozsądne wyjście. Można by długo pisać, ale mam nadzieję, że to co już naskrobałem wystarczy, byś załapał o co mi chodzi.

Przy takim podejściu do sprawy uzyskanie tego "klimatu", którym zacząłeś chyba trochę pogardzać wcale nie jest niemożliwe.

Pozdrawiam,
Finn
28-06-2006 12:08
Dhaerow
Klimat klimatowi nierówny ;)
Ocena:
0
(+1) [troll]
Finn, Ty prowadzisz normalnie. Nie piszesz opowiadań, nie silisz się na artyzm i nie próbujesz wprowadzić na siłę tzw. klimatu.

Dodam tutaj, że klimatu rozumianego jako immersja i pełne wejście w postać.

Myślę, że trochę inaczej definiujesz "klimat" niż ja w tej notce. To co piszesz o uchwyceniu "esencji" systemu to po prostu cecha, która charakteryzuje każdego dobrego MG. Wiadomo, że jak gramy w warhammera to oczekujemy innej gry niż np. w DnD :)
28-06-2006 12:36
Finn
Jasne, że nierówny.
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ta immersja to w ogóle śmieszna sprawa... Zawsze chciałem, żeby gracze bardzo się wczuwali, choć nigdy ich do tego nie zmuszałem. Odkryłem jednak pewne zjawisko, o którym nie wspomniałeś wyżej- pełna immersja w postać często jest po prostu szkodliwa dla gry. Gracz przestaje zwracać uwagę na to, czy poczynania jego postaci nie zepsują wszystkim zabawy. Słaba psychicznie postać zamiast jakoś przeboleć drobną porażkę/upokorzenie popełnia samobójstwo (bo przecież dla jego postaci to było AŻ TAK istotne), agresywny, nie skory do podporządkowywania się BG wychodzi z domu po godzinie policyjnej, choć doskonale wie, że na każdym rogu stoją kilkuosobowe patrole w ciężkich pancerzach, uzbrojone w broń automatyczną, po ulicach jeżdżą wozy opancerzone, a przestrzeń powietrzną patrolują AV-ki...

Ok, inaczej definiujemy to pojęcie. Niemniej jednak na przestrzeni kilku ostatnich lat obserwowałem u Ciebie dość ciekawą ewolucję w podejściu do rozgrywki i było mi dane wyłapać przynajmniej 3 etapy :-) Bałem się już, że ta notka jest objawem przejścia w jakieś kolejne, tym razem dość dziwne już stadium... Twoja odpowiedź mnie trochę uspokoiła :-)
28-06-2006 12:52
Dhaerow
Szkodliwa immersja
Ocena:
0
(+1) [troll]
Owszem jest takie zjawisko. Gracz rozwala sesję i mówi, że jego postać by tak postąpiła. Rzadko, ale się zdarza ;)

Co do ewoluowania mojego podejścia do rpg to się zgadzam ;) Jeszcze parę lat temu sam byłem klimaciarzem. Teraz mam podejście bardziej praktyczne.
28-06-2006 18:38
Drozdal
Ocena:
0
(+1) [troll]
//Dhaerow: "Owszem jest takie zjawisko. Gracz rozwala sesję i mówi, że jego postać by tak postąpiła. Rzadko, ale się zdarza ;)"//

Za chowanie sie za swoja postacia i tlumaczenie swojego irracjonalenego grania "psychika postaci" i "jej odgrywaniem" powinno sie od razu wyplacac "liścia". Postac nie istnieje, nie ma psychiki (w przeciwienstwie do gracza i osoby będącej MG. MG moze danemu graczowi powiedziec ze to byl tylko "liść" MG i nie ma to nic wspolnego z realem).
28-06-2006 22:20
starlift
Czekaj, czekaj.
Ocena:
0
(+1) [troll]
To po co "odgrywac role"? Przeciez postacie nie istnieja, graja gracze, oni dokonuja wyborow. Wiec po co te cale postacie? Hmmm?

Poprzednie zdanie ma blad logiczny - postacie istnieja, nawet jesli to wyobraznia czy karta postaci to chcesz czy nie jest postac taka czy inna jest bytem.

To, ze psychiki nie ma to juz bardziej prawdopodobne. :)

Jednak grajac postacia dokonujemy wyborow wcielajac sie w ow wymyslony samemu lub wspolnie byt. Same slowa "gra" i "rola" to juz klucze, ktore mowia co sie w rpg robi. Udaje sie kogos tam innego i dokonuje wyborow, jakich dokonalaby w wimaginowanej rzeczywistosci wyimaginowana postac.

Idac Twoim tokiem rozumowania, gracz powinien podejmowac decyzje takie, jak podjalby sam w konkretnej przedstawionej przez MG sytuacji.

Wiec w takim Warhammerze zaczynajac sesje w srodku lasu na przyklad od razu bym sie powiesil swiadomy tego, co zaraz z tego lasu wyjdzie i zrobi mi krzywde. :]
28-06-2006 22:27
Drozdal
Ocena:
0
(+1) [troll]
//Wiec w takim Warhammerze zaczynajac sesje w srodku lasu na przyklad od razu bym sie powiesil swiadomy tego, co zaraz z tego lasu wyjdzie i zrobi mi krzywde. :]// Starlift nie wiedzialem, ze masz takie sklonnosci samobojcze :D

Usprawiedliwianie czegos mowieniem ze tak zachowalby sie moj wyimaginowany przyjaciel (przynajmniej u mnie) nie przejdzie. Postac i jej czyny sa dla mnie zwiazane nierozlacznie z samym graczem i jezeli on rozpieprza sesje, jest to oznaka ze nie bawi sie zbyt dobrze (bo np. sie nudzi). I to doprowadza mnie do szewskiej pasji, zamiast przelamac "immersje" i wylozyc kawe na lawe mowiac, ze po prostu mi sie nudzi i nie czerpie z gry zadnego funu, bedzie on MG uprzykrzal zycie i niszczyl sesje reszcie uczestnikow. Jest to problem gracza a nie jego postaci (IMHO). I za takie cos nalezy sie przyslowiowy "lisc" ;)

W takiej sytuacji dochodzi jeszcze problem MG, ktorzy przyzwala na taki obrot sprawy (znowu ta immersja i strach przed jej przerwaniem), zamiast zapytac sie gracza o co mu chodzi i dlaczego tak a nie inaczej postapil. (ten akapit zostal dodany po komantarzu Constructora).
28-06-2006 22:36
Finn
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jestem skłonny przychylić się do zdania Starlifta - jeśli mamy do czynienia z symulacjonistą nastawionym na odgrywanie postaci (nie bijcie za GNS!!), to frajdę sprawia mu zabawa w bycie kimś innym niż jest. I elementem tej frajdy jest trzymanie się jakieś określonej "psychiki". Niemniej jednak masz trochę racji Drozdal - jak ktoś rozpieprza sesję z powodu sztywnego trzymania się jakieś wizji postaci, to nie jest fajnie. Ale jeśli wynika to z nudy, to "liść" należy się MG, a nie graczowi.
28-06-2006 22:42
starlift
Mowimy o czyms innym. :)
Ocena:
0
(+1) [troll]
Oczywiscie o braku funu masz racje, ale nie zawsze tak musi byc. Jakies rytualne sepuku w systemach japonskich umiem sobie wyobrazic. I to takie odpowiednio uargumentowane charakterem postaci oraz wydarzeniami na sesji. Albo na przyklad druzynowy zlodziej z kleptomania okrada niewlasciwa osobe i ginie na miejscu, albo paladyn, ktory odmawia naklamania komus tam w imie wyzszego celu, albo kaplan, ktory nie zje jakiegos tam zwierzaczka i padnie z glodu (ekstremum? :P). Itp. Mozna powymyslac takich pare sytuacji. :) Jakbym znal dobrze swiaty z rpg, a nie znam prawie wcale, to sporo sie da wymyslic takich charakterystycznych cech postaci, ktore wymuszaja niejako na graczu takie, a nie inne zachowanie. I moze on miec swiadomosc, ze nieco uprzykszy rozrywke innym graczom, ale staje przed dylematem - postac czy gracze. Jesli stara sie grac wiarygodnie - sam dla siebie - i z tego ma najwiekszy fun, to wybierze postac.

Edit:
Piszac nie widzialem posta Constructora.
28-06-2006 22:48
Drozdal
Ocena:
0
(+1) [troll]
Notka do siebie - nie edytowac swoich komantarzy - pisac nowe :D

//postacie istnieja, nawet jesli to wyobraznia czy karta postaci to chcesz czy nie jest postac taka czy inna jest bytem.// Spoko, to pewnie przez jakis moj kolejny skrot myslowy tak wyszlo. Z tym calym ujadaniem o nie istnieniu postaci, chodzilo mi o jej psychike, i chowanie sie za nia - sama postac jest czescia SIS, tak wiec i czescia (wyimaginowanego) swiata gry.

Edit: I jak zawsze wszystko rozbija sie o nasze priorytety podczas gry, be mnie taki ciezki Sim postaci, ktory opisuje Constructor (i o ktorym ty Starlifcie wspominasz w swoich przykladach) ani jako gracza ani jako MG zbytnio nie interesuje. ;]
28-06-2006 22:50
starlift
Nie wiem czy mnie interesuje
Ocena:
0
(+1) [troll]
od lat nie gralem. Jestem toretykiem :) a wiecej na blogu u Enca o teoretykach. :P Poczulem sie dotkniety. :D

Jak gralem (z 8 lat temu...) to interesowal mnie wlasnie taki styl gry. Moich wspolgraczy interesowalo wybijanie wiosek. Zupelnie rozne priorytety, bo o ile ja bylem w stanie popuscic, to oni nie bardzo. :)

Sie zniechecilem na dlugi czas, a teraz nie mam z kim grac, wiec toretyzuje sobie a muzom. :)

W kazdym razie gracz kierujacy sie charakterem postaci nawet kosztem funu gry reszty druzyny jest dla mnie zupelnie wyobrazalny - przy tym ciezko goscia winic. Druzynka powinna sobie pogadac jak graja i tyle.
28-06-2006 23:01
kaduceusz
+1
Ocena:
0
(+1) [troll]
I do samego bloga i do idei przeniesienia go na widok ogólny w postaci felietonu. Też byłem kiedys zwolennikiem jedynego słusznego stylu gry, jaki często propagował MiM i Portal i do dziś się z tego leczę :-)

sl: >Druzynka powinna sobie pogadac jak graja i tyle.<

Święta prawda, ale do tego trzeba sobie jeszcze zdawać sprawę, ze istnieją różne, rownie uprawnione sposoby gry.

A ostry sim ssie :oP
29-06-2006 01:15
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
Hm, może jestem starym WoDziarzem...
Ocena:
0
(+1) [troll]
... ale miejscami nie jestem w stanie przełknąć tego, co piszecie. Miejscami tylko, zaznaczam.

"Klimat" jest IMNSHO jednym z elementów niezbędnych do uzyskania zawieszenia niewiary. Tak samo, częściowa przynajmniej, immersja. Jeśli mamy do czynienia z "przesuwaniem pionków", to można od razu zrezygnować z opisów, zbudować makietę i grać w Necromundę ;>

Z przykładowych opisów, paradoksalnie może, jak dla mnie znacznie ciekawszym wprowadzeniem w scenę jest pierwszy. W drugim brak osadzenia w czasoprzestrzeni, brak sytuacji społecznej, brak praktycznie czegokolwiek. Dezorientacja, gracz nie wie czy stoi na ulicy, na złomowisku, czy na szczycie wieżowca. Kto do niego celuje, czyja komórka dzwoni - jego przeciwnika, czy jego własna?

Wprowadzenie po którym musi następować pół godziny wyjaśnień? No, prośba :)

Owszem, jestem WoDziarzem specyficznym. Nie piszę opowiadań. Mam jednak zawsze 3/4 NPCów rozpisanych od strony dążeń, motywacji, ambicji, quirków osobowości. Dzięki temu, praktycznie improwizując przez 95% czasu trwania sesji, jestem w stanie podejmować za nich decyzje w lot. Tak przed graczami, zajmując w dialogu, czy czynami, jakieś konkretne stanowiska, ale także i "w tle", brużdżąc albo pomagając graczom "z backstage'u".

Przez to, że dla mnie sesje są improwizacją, tak samo przecież jak dla graczy, nieprzygotowanych na to, co wiatr przyniesie ich postacom, rozgrywka nabiera rzeczywiście cech może nie tyle teatralnych per se, ale z całą pewnością jakiegoś rodzaju performance.

W takim zaś przypadku, gracz którego zupełnie nie interesuje choćby szczątkowa immersja, a w dodatku pozwala sobie na nieustanne wydurnianie się (nie jestem tyranem, sam miewam głupawki na sesjach, zdarza się), jest dla mnie tożsamy z bucem, który w pierwszym rzędzie beka, pierdzi i komentuje pracę aktorów.
Upominam. A złośliwych recydywistów za wsiarz i z sesji, bez pardonu.
Co innego podśmiewać się z zadęcia PESMoidalnych praktyk, co innego szacunek dla własnego i graczy czasu i wysiłku.

EDIT: Jak pójdzie ten art na main, obiecuję grzecznie polemikę :)
29-06-2006 09:49
~ja-prozac

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
kastor:
Dwa podane opisy sa wogole stronnicze. Jeden to lanie wody plus sytuacja nie doytyczaca graczy.(chyba ze mieszkaja w tej klatce). Druga to po prostu przejscie od razu do rzeczy. wystarczy dodac jedno zdanie opisu gdzie postac sie znajduje itp. i juz wiadomo o co toczy sie rozgrywka.

IMHO lepsiejsze to drugie.

Ogolnie:
rozpisanie npcow i relationship map zawsze pomaga. Postacie wyraziste tez moga dolozyc swoje do sesji, tylko gracze powinni w takiej sytuacji chciec zaryzykowac grozbe postaci dla ciekawej sceny, a nie chowac sie za postacia.
29-06-2006 21:04
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Co do stronniczości, pewna racja jest.
Oczywiście, że wprowadzenie na zasadzie szybkiego postawienia gracza w niewygodnej sytuacji działa dobrze, jeśli tylko jest poparte jakimś jego umiejscowieniem.

Inna, że ja lubię lanie wody, z umiarem, ale lubię. Wolę raz na kilka "akapitów" dać graczom kawałek mięsa, zwłaszcza jeśli pojawia się coś wyrazistego, albo ważnego dla ogólnej percepcji graczy. Często tnę opisy przez niedostatki percepcyjne postaci, oczywiście. Nic jednak nie działa tak dobrze dla immersji, jak sążniście opisany enpec, niekoniecznie wizualnie, ale dobrze umiejscowiony, dobrze "zagrany" deklaracjami, czy współgrą z otoczeniem i BG.

W takich sytuacjach ładnie wychodzą kontrasty osobowości. Prowadziłem w poniedziałek sesję Dridenowi, Simarielowi et consortes (nie pomnę jakiego nicka na forum Konrad używa, pardon). Rzecz działa się w nWoDzie. Jedna z NPCek, bardzo "straightforward" wyciągnęła graczy do diner'a, nawijała, może nawet trochę znudziła, po części jednak dała szansę na rozwiazania. Poszła sobie. Wychodzą z dinera, idą do samochodów mijając zaułek. I tu następuje "gęstszy opis".

Pierwsze co słyszą, to trzy lekkie, metaliczne i miarowe uderzenia o ceglany mur w zaułku. Deklarują zatrzymanie i spojrzenie w zaułek. W półcieniu, z dala od świateł latarni dostrzegają niedbale opartą ramieniem o ścianę postać, w ciężkim archaicznym stroju z czerwonego sutego sukna o tłoczonej fakturze. Dłonie w skórzanych rękawiczkach trzymają hebanową laskę o srebrnych okuciach, czarny cylinder wieńczy głowę młodego mężczyzny o jasnej cerze i prawie czarnych, półdługich włosach.
"Panowie, ten proces da się powstrzymać" - powiedziałem wtedy zwykłym, ale postawionym głosem, bez "sztuczek i min".

Góra dwadzieścia sekund. No, dwadzieścia pięć, niespiesznie grając. Chwyciło.
Potem wystarczyło konsekwentnie podtrzymywać zadeklarowaną na początku pozę NPCa. Postaci graczy przerażone jego implikacjami, odrzuciły swoje dziedzictwo jako Porzuconych i wybierając pozorną / prawdziwą śmierć, schronią się pod skrzydłami Zakonu Smoka, jako nowicjusze.

Dusze postaci są naprawdę tanie, tylko trzeba umieć o nie zagrać ^^

EDIT: Gracze ryzykanci, skłonii do wyłażenia "zza postaci" są zawsze w cenie. Dla mnie najfajniejsze momenty na sesjach to zawsze były te, gdy przez moment czuło się, że pewne deklaracje, zwłaszcza ważkie emocjonalnie dal postaci, nie są pustymi deklaracjami dla gracza.

Nigdy nie zapomnę jak podczas singlowej sesji w Espadonie (u Ailen) w ciągu kilku nocy pochowałem całą moją złodziejską szajkę przyjaciół z Port Lanx. Każdy z płonących stosów czułem, bez żadnego zadęcia się przyznając, gdzieś "na dnie serca". Takie chwile są piękne i dla takich emocji, lub świadomości iż udaje się w graczach wzbudzić, moim zdaniem warto grać.

To jest satysfakcja aktorów i widzów udanego przedstawienia. Zadęcie ludzi widzących w tym zbyt wiele psuje możliwość uczestniczenia w czymś takim ludziom, którzy widzą w tym zbyt mało.

Sesja może zawierać element kontaktu z sacrum, jako czymś teatralnie "wysokim i uduchowionym", w kategoriach przeżycia osobistego. Może także być dla gracza swoistym małym katharsis. Takim, na jakie liczono wystawiając klasyczne sztuki antyku.

Moment zadumy, wzbudzenie konkretnych uczuć w widzu, poczucie współuczestniczenia w czymś istotnym, wyrwanie z trywialności życia codziennego.

Jeśli takie sesje się trafiają komuś raz na jakiś czas, może uważać się za szczęśliwca, nie da się jednak grać z takim _celem_, z takimi wytycznymi. Oczywiście, sesje pozbawione takich elementów czy przeżyć są niemniej wartościowe. Po prostu dają inne przeżycia w zamian, choćby tylko będąc zabijaczem czasu, czy czasem dobrze spędzonym, wspólnie z kumplami.
29-06-2006 22:19
~trzewik

Użytkownik niezarejestrowany
Błędne założenia prowadzą do błędnych wniosków
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dhaerow, przyjąłeś błędne założenia - próbujesz wszystkie MiMowoPortalowe narzędzia do przygotowywania dobrej, wyśmienitej sesji przekuć na zwykłe, szare, cotygodniowe granie.

Jeśli gra się w kampanię, co tydzień, nie ma mowy o szykowaniu super fabuły na każdy piątek, o przygotowywaniu szeregu trików, sztuczek, o cotygodnowym wymyślaniu cudów ze świeczkami czy przygotowywaniu soundtracku.

Wspomniane w artykułach w MiM i Portalu triki i porady stosuje się raz na jakiś czas, by taka dana, wybrana sesja była wyjątkowa. I te triki działają, tak jak było tam pisane, tak prowadziłem przygody, wkręcałem graczy w super klimat i było wspaniale.

Z drugiej strony, gdy na przykład prowadzilem kampanię Władca Zimy, 4 scenariusze, łącznie 6 sesji, czyli 6 tygodni, to przygotowywałem zbiór odpowiednich technik i trików dotyczących calej kampanii, jeden soundtrack do całej kampanii itp. i ponownie, udało mi sie zbudować niesamowity klimat i gracze do dziś to wspaniale wspominają, mimo że było to niby cotygodniowe granie. Choć tak naprawdę była to jedna długa przygoda, dobrze przygotowana.

Podsumowując, z własnego doświadczenia wiem, że nie masz racji w swoim artykule i osobiście prowadziłem wiele takich właśnie klimatycznych sesji.
30-06-2006 09:14
wóda
Pieknie
Ocena:
0
(+1) [troll]
Do tego co napisal Trzewik dodalbym jeszcze: wszystkie te narzedzia probujesz wrzucic na jedna sesje. Tymczasem odmienna sprawa jest mega-przygotowanie do sesji, inna immersja, kreowanie opowiesci – czyli podejscie do gry. Klimat, ogromne wczucie mozna stworzyc przy grze totalnie improwizowanej.

Przeczytalem ten artykul kilka razy. Co z niego dla mnie wynika? Ze autor nie potrafi grac storytellingowo, z klimatem. Co wiecej taki styl mu nie odpowiada. Nie widze w tym nic zlego. Kazdy robi to co lubi. Nie moge tylko zrozumiec, dlaczego tak dyskredytuje ten „nie-swoj” sposob. Dlaczego mentorskim tonem oglasza, ze to mit. Zapytam tak: czy redaktor np. „wiesci wedkarskich” [tytul wymyslony], wedkarz z ogromnym doswiadczeniem, ktory nigdy nie zlowil Glowacicy moglby napisac artykul o tym, ze Glowacica to mit, bo on mimo swego ogromnego doswiadczenia nigdy jej nie widzial?
Ostatnio zauwazam nagonke na „ambitne” podejscie do rpg. Ten tekst, jak pare innych doskonale sie w ten trend wpisuje. Coz, kiedys wysmiewalo sie turlaczy, dzis storytellingowcow. Widac konflikt w srodowisku musi byc zawsze. Jasne, domyslam sie z czego to po czesci wynika. Znam paru bufonow, pozerow, obnoszacych sie ze swoim poczuciem bycia elita. Tylko, ze to margines.

Gram storytellingowo, nie uzywam mechaniki, dosc mocno wczuwam sie w postac, stram poruszac na sesjach wazne problemy, zdazylo mi sie, ze opowiedziana historia zmusila mnei do refleksji nad swiatem i swoim zyciem. Gdzies tam widzialem swiatelko katharsis.
RPG juz dawno nie jest tylko lazeniem po lochach, czy sie to komus podoba czy nie. Stalo sie zjawiskiem kulturowym. Jest coraz bardziej roznorodnei, czerpie z innych dziedin. Rowniez sztuki. Ktora zreszta tez w ostatnich latach wymyka sie coraz czesciej sztywnym definicjom.
Mozna strewestowac ostatni akapit i napisac tak: milosnik komedii z Jackie Chanem moglby z przekonaniem powiedziec milosnikowi Herzoga: „Brutalna prawda jest taka, że kino to rozrywka, a nie forma sztuki. Ludzie przychodzą sie posmiac i wyluzowac, a nie przeżywać katharsis.” I nie ma nic zlego w milosniku rozrywkowego kina, sam czasem lubie takie obejrzec. Nie ma nic zlego dopoki kazdy oglada to co lubi i nie pisze bzdurnych artykulow o tym, ze inne podejscie to mit.

Dziwi mnie, ze ten tekst w ogole sie pojawil na stronie. Chyba tylko po to by wywolac flejma i przyciagnac ciekawskich. Ten problem wyplywa co jakis czas, nikt nie powiedzial i nie napisal tu nic nowego. Wiadomo, ze zawsze bedzie dsykusja, wiadomo jakie padna argumenty. Wiec pytam sie po co? Nie ma to zadnej wartosci ani edukacyjnej dla mlodych, ani nie poszerza horyzontow [czesto wrecz przeciwnie], nie wnosi nic. Takie teksty, rowniez na forum juz nieraz pojawily sie na polterze. Czy nie lepiej zabrac sie za pisanie czegos konstruktywnego?
30-06-2006 10:35
Dhaerow
Odpowiedzi :)
Ocena:
0
(+1) [troll]
Kastor, nie mówię żeby zrezygnować całkiem z opisów. Mówię, żeby opisy dotyczyły postaci, a nie były czystym wodolejstwem. Nawet najlepszy MG nie skonstruuje takich opisów jak najmarniejszy pisarz. Uważam, że opisy które nie dotyczą postaci są dla graczy nużące. I mówię to jako gracz.

Druga sprawa, do której chciałbym się ustosunkować to zaangażowanie w sesję i emocje. Ja nie twierdzę, że sesja ma być tylko zapychaczem czasu. Jeśli tak, to lepiej porobić z przyjaciółmi coś innego - pograć w planszówki, iść do knajpy itp.
Emocje na sesji są pożądane. Po to gramy, aby angażować się w grę, cieszyć z sukcesów naszych postaci, przeżywać sytuacje w których się znajdują.
Tyle, że podejście artystyczne które zdajesz się proponować nijak ma się do RPG. To nie jest sztuka a gra. Nie ma wartości artystycznych tylko rozrywkowe. Uczestnicy nie są widzami tylko graczami. Wreszcie sesja to spotkanie towarzyskie a nie przedstawienie teatralne. Katharsis, przeżycia duchowe itp. określenia nijak nie zadziałają na sesji. Za to gracze będą się cieszyć, że uratowali wioskę przed najazdem orków.


Trzewik, owszem wyszedłem z założenia, że te almanachy i porady dotyczyły "zwykłego grania" Dlaczego? Bo po co pisać almanachy, które będą używane raz na ruski rok? Wyszedłem z założenia, że sesja jest sesją i te same triki które tyczą się dopracowanych jednostrzałów powinny działać też w kampanijnym graniu.

Cóż, może jestem dziwny ale nie chcę rozgrywać jednej super dopracowanej sesji raz na pół roku. Chcę grać w miarę regularnie i chcę by moje sesje były fajne i udane. Czy dla takich ludzi nie pisze się porad?

Piszesz o Władcy Zimy. To kampania, którą pisaliście parę miesięcy. Rozegrałeś ją w sześć tygodni. Jeśli ja jako MG miałby parę miesięcy przygotowyać grę która zajmie parę sesji to chyba w ogóle bym nie prowadził.
Czy cotygodniowe granie nie może być fajne i udane i musi stać w cieniu dopieszczonych jednostrzałówek, albo gotowych, opracowywanych miesiącami kampanii?


Wóda, co to jest storytellingowo z klimatem? Jak wygląda taka sesja i pytam o sesję a nie o wyidealizowany obraz rozgrywki prezentowany w almanachach i scenariuszach z Quentina. Jak tak grać regularnie i jak przygotowyać grę bez poświęcania połowy życia na przygotowania?

Mówisz o nagonce na klimat. A ja powiem, że wprost przeciwnie, klimat jest gloryfikowany, promuje się podejście w którym MG to pan i władca a gracze doświadczają wielkiej łaski gdyż mogą słuchać jego wspaniałych opowieści :P

Wiesz jaki jest efekt? Taki, że wczoraj na sesji moi nowi gracze nie potrafili przejąć inicjatywy, grać samodzielnie, czekali na przedstawienie MG. Dlatego napisałem ten tekst. Żeby pokazać inną drogę.
30-06-2006 10:47
Hm, parę słów.
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dużo jest dziur, generalizowania, mitomanii i nieścisłości w tym tekście. Jeszcze więcej w jego komentarzach. Dlaczego, na przykład, Dhaerow, w ostatnim poście piszesz o klimacie, który "jest gloryfikowany", a jako jego objaw pokazujesz, że MG to "pan i władca"? Co ma piernik do wiatraka i odwrotnie?
Mniej więcej na takiej samej zasadzie przedstawiona jest argumentacja w artykule. Klimatyczne granie to mit, bzdura, jakas farfocla andaluzyjska. Dlaczego? BO TAK. Bo tak nikt nie gra. I tu pojawia się fakap, bo czy jeśli nigdy nie widzieliśmy żyrafy to znaczy, że jej nie ma? Autor tak nie gra- okay, w porządku, akceptuję. Autor twierdzi, że nikt inny tak nie gra. A ja wiem, ja widziałam, że grają, że im się chce i że im wychodzi. Naocznie. Co z tego wynika? Że demagogia na poziomie polskiej polityki zaczyna wkraczać na Poltera.
Pozdro :)
30-06-2006 11:45
Dhaerow +1
Ocena:
0
(+1) [troll]
Na moje oko artykuł nie tyle atakuje podejście "klimaciarskie" (sprowadzające się często do ostrego iluzjonizmu), ale chce zrzucić je z tronu i pokazać, że nie trzeba się wstydzić gry bez rekwizytów, ćwiczeń przed lustrem, wrzasków podczas bitew i szarpania graczy za nogi, gdy facehugger wspina się po ciałach ich postaci.

Swoją drogą, całkiem odważny artykuł. Kłuje nie tylko w dziesiątki tekstów publikowanych w MiM i Portalu, ale również w "ambitne" konkursy rodzaju Quentina i pełną garść systemów promujących story... tfu, iluzjonizm. ;)
30-06-2006 12:17
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
@Dhaerow
Ocena:
0
(+1) [troll]
//Kastor, nie mówię żeby zrezygnować całkiem z opisów. Mówię, żeby opisy dotyczyły postaci, a nie były czystym wodolejstwem.//

Toteż, jak zauważyłeś chyba, wodolejstwa nie proponuję.
Nie mówię o zajęciu graczom pięciu minut na przeczytanie rozdziału "opowiadania", jak to się zwykło sugerować, choć czasem filmowe zrelacjonowanie im tego, co stało się poza ich postrzeganiem, może bardzo ładnie podbić napięcie (np. jeśli wiedzą, że ktoś zaraz zostanie zabity, np. ich przyjaciel, gdzieś daleko gdzie nie mają na to wpływu, to ładne, acz szybkie opisanie im tego ukaże im okrucieństwo sceny, ich własną bezsilność, et caetera.

//Nawet najlepszy MG nie skonstruuje takich opisów jak najmarniejszy pisarz. //

Boalbowiemponieważ?
Śmiem twierdzić, że jestem w stanie od ręki zaimprowizować zgrabny opis na kilka zdań. Co więcej, ponieważ mogę wspierać się gestykulacją, przekazywać pewne rzeczy widzącym mnie przecież graczom inaczej niż li tylko literacko, opis mogę obciąć do minimum. Przestaje mnie też obowiązywać konieczność zachowania pełnej struktury opisu, a nawet zdań.
Ergo, nie widzę związku pomiędzy literackim opisem "rodem z opowiadania", a opisem na sesji. Dwa różne media, dwa różne środki wyrazu i przekazu.

//Uważam, że opisy które nie dotyczą postaci są dla graczy nużące. I mówię to jako gracz.//

A ja uważam (przepraszam, że jadę WoD'em, ale siedzę w tym obecnie po uszy i stąd mi najłatwiej czerpać), iż jeśli gracze wchodzą do Elizjum po raz pierwszy, zasługują na opis jego przepychu (lub ewentualnej ruiny). Jeśli widzą po raz pierwszy NPCa, muszę zastąpić im jakoś te instynktowne pierwsze 40 sekund w jakich IRL wyrabiamy sobie podstawy zdania o człowieku. To samo, jeśli zachodzą jakieś znaczne, lub znaczące, zmiany. Wszystko, na co zwracają uwagę zmysły postaci, powinno zostać conajmniej zaznaczone, jeśli na dłużej się nad tym zatrzymają, dokładnie opisane. Moi gracze sami tną opisy, jeśli ich nie interesują, a ja nie strzelam fochów z tego powodu :)
W zamian za to mają suto opisany świat kiedy można i suche fakty kiedy trzeba. IMO najlepszy konsensus.

//Druga sprawa, do której chciałbym się ustosunkować to zaangażowanie w sesję i emocje. [...] Emocje na sesji są pożądane. Po to gramy, aby angażować się w grę, cieszyć z sukcesów naszych postaci, przeżywać sytuacje w których się znajdują.
Tyle, że podejście artystyczne które zdajesz się proponować nijak ma się do RPG. To nie jest sztuka a gra. Nie ma wartości artystycznych tylko rozrywkowe. Uczestnicy nie są widzami tylko graczami. Wreszcie sesja to spotkanie towarzyskie a nie przedstawienie teatralne. Katharsis, przeżycia duchowe itp. określenia nijak nie zadziałają na sesji. Za to gracze będą się cieszyć, że uratowali wioskę przed najazdem orków.//

Czemu sugerujesz, że nie zadziałają, skoro uczestniczyłem w sesjach, po obu stronach barykady, gdzie zadziałały? Nie możesz zweryfikować czegoś, czego sam nie doświadczyłeś. Poszukaj MG/drużyny którzy będą w stanie coś takiego Ci zapewnić, jeśli jesteś zainteresowany. Jeśli nie, nie musisz.
Nie twierdzę, że sesje "z katharsis" są lepsze, tak samo jak nie twierdzę że jeden gatunek kina lepszy jest od drugiego.

Czasem ma się ochotę na Armageddon, czasem na Odyseję Kosmiczną 2001. Ja także nie szukam zawsze przeżyć. Gdyby tak było, zamieniłbym się w wyszydzanego przez Was eliciarza, co to tylko "Zi pejn, zi safferink, zi Dżermanz".
Cieszę się, gdy przeżycia się trafiają, doceniam drużyny i MG którzy potrafią mi coś takiego dać, lub coś takiego ode mnie wziąć.
Pisałem przecież :|
30-06-2006 12:42
Dhaerow
Re: Squirel
Ocena:
0
(+1) [troll]
"MG ma zawsze rację" to jedna z naczelnych zasad klimatycznego podejścia. Dzięki temu prowadzący może realizować swój zamysł i stosować te wszystkie zabiegi narracyjne.

Co do argumentacji to wyraźnie napisałem dlaczego nie da się przygotowywać co tydzień genialnej fabuły, dlaczego nie można opierać scenariuszy na immersji, dlaczego gra bez mechaniki nie działa i dlaczego literackie, acz puste opisy nic nie wnoszą. Przy tym ostatnim podałem nawet przykłady.

Dlatego nie rozumiem zarzutu o brak argumentacji.

P.S. ShadEnc dzięki za wsparcie :)
30-06-2006 12:45
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
//"MG ma zawsze rację" to jedna z naczelnych zasad klimatycznego podejścia. Dzięki temu prowadzący może realizować swój zamysł i stosować te wszystkie zabiegi narracyjne.//
Since when? Bo mnie arty z MiMa/Portala cniają, szczerze powiedziawszy. A Złota Zasada z WoDy mówi coś całkowicie przeciwnego.
"Robisz rzeczy, jeśli pasują tobie i twoim graczom". Dotyczy zachowań, sposobu prowadzenia, mechaniki, zasad, czegokolwiek.

Inna, że dyskusje z MG podczas sesji i rozpirzanie jej nimi to zwykłe chamstwo - należałoby się z tym wstrzymać na czas sesji i pogadać post factum, ewentualnie wziąć MG na bok na minutę, jeśli sprawa jest zbyt ważka.
Więc, tak, podczas sesji MG ma zawsze rację, o ile jego racja nie jest jawnie krzywdząca wobec graczy, oraz przyczynia się do zachowania ciągłości i jednolitości sesji. W pozostałych przypadkach, wszystko jest do ustalenia.
30-06-2006 13:15
Kastor Krieg
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Więc, tak, podczas sesji MG ma zawsze rację, o ile jego racja nie jest jawnie krzywdząca wobec graczy, oraz przyczynia się do zachowania ciągłości i jednolitości sesji."

Zasadniczo jestem zwolennikiem wyjaśniania między sesjami - podobnie jak Ty, jedynie najważniejsze kwestie poruszałbym w ich trakcie trwania sesji.
Nie uważam jednak, że każdy komentarz odnośnie mechaniki/fabuły musi od razu oznaczać rozpirzanie sesji. Przykładowo, jeśli MG bachnie się w zasadach, wystarczą trzy słowa sprostowania, by mechanika wróciła pod kontrolę, jeśli prowadzący pomylił imiona NPCów, obowiązkiem graczy jest mu je przypomnieć (że nie wspomnę o przypadkach, gdy BNi znikali - Duce ma coś do powiedzenia na ten temat).

Dhaerow: bardzo proszę. :)
30-06-2006 14:00
~Nuriel

Użytkownik niezarejestrowany
ShadEnc, Kaduceusz
Ocena:
0
(+1) [troll]
ShadEnc napisał:

"Na moje oko artykuł nie tyle atakuje podejście "klimaciarskie" (sprowadzające się często do ostrego iluzjonizmu)"

Przecież to idiotyzm, ShadEnc. Już od dobrych kilku lat nachalna promocja klimaciarskiego grania zwyczajnie nie występuję. To już jakiś chory syndrom oblężonej twierdzy. Walcząc z promowaniem klimaciarstwa itd. walczycie z czymś czego już tak na dobrą sprawę nie ma.
Nikt przecież nie zwalcza już dedekowców, nie grających w „jedynie, słuszny sposób” nie spotyka już ostracyzm na forach internetowych!

"ale chce zrzucić je z tronu i pokazać, że nie trzeba się wstydzić gry bez rekwizytów, ćwiczeń przed lustrem, wrzasków podczas bitew i szarpania graczy za nogi, gdy facehugger wspina się po ciałach ich postaci."

Na którym to tronie już od dawna nie zasiadają ShadEnc. Tak straszliwie narzekacie na MiM czy Portal a zapominacie, że oprócz artykułów o rekwizytach czy aktorstwie, znalazłoby się przecież całkiem sporo artykułów które polemizowały z „aktorstwem”, udowadniając iż odpowiedni opis może w zupełności zastąpić modulacje głosu i strojenie min przed lustrem. Powiem więcej, wbrew temu co twierdzicie, teraz jest zupełnie odwrotnie. Nie z chrupaniem chipsów i pytaniem Gosi trzeba się teraz ukrywać. Przejrzyjcie sobie niektóre tematy odnośnie tworzenia klimatu. Zaraz jak ktoś się pytał jak ma poprawić „klimat” na swoich sesjach zaczynały się wycieczki, że to wcale niepotrzebne, że RPG to dobra zabawa nie teatr itd. Jakby próby uczynienia sesji ambitniejszą nie mogłyby być dla kogoś zabawne, psiakrew.

"Swoją drogą, całkiem odważny artykuł. Kłuje nie tylko w dziesiątki tekstów publikowanych w MiM i Portalu, ale również w "ambitne" konkursy rodzaju Quentina i pełną garść systemów promujących story... tfu, iluzjonizm. ;)"

Fajnie. Teraz walczy się nie z turlaczami tylko z iluzjonizmem. Bo Mistrz Gry to teraz Wróg Publiczny nr.1. Przecież wiadomo, że chodzi mu jedynie o władzę nad szarymi graczami, które niczym pionki mają być posłuszne jego wszechwładnej woli. Jasnym jest, że nie zależy mu przecież na tym aby gracze dobrze się bawili.

Odpowiedz mi na jedno pytanie ShadEnc. Czy jeżeli podczas sesji, gdy nieudanym rzucie na umiejętność „skoki nad wielkimi a głębokimi przepaściami” zadecyduje, że postać gracza w ostatniej chwili schwyciła się gałęzi, tudzież półki skalnej itd. to czy będzie to przykładem iluzjonizmu ze strony wielkiego, złego mastera?

Błędne jest też dla mnie twierdzenie autora felietonu jakoby Fabuła, Klimat i Opowieść były tylko mitami. Drodzy panowie, tak mocno narzekacie na artykuły z MiMa czy Portala, a zapominacie o jednym.. Wbrew temu co usiłujecie wcisnąć nie jestem w stanie uwierzyć że podawali oni takie rady w swoich artykułach tylko z powodu panującej ówcześnie mody na „klimatyczne” granie. Przecież te wszystkie sposoby na utrzymanie klimatu musiały być skuteczne na sesjach u autora danego artykułu. Skoro tam działały to znaczy, że jednak nie są to mity. Bo to, że tamci twórcy tylko pisali takie artykuły a sami grali w zupełnie inny sposób niż jaki przedstawiali to w swoich artykułach jest dla mnie zwyczajnie bzdurą.

Kolejna sprawa. Drażni mnie niesłychanie jak ktoś pisze, ze MiM czy Portal przedstawiał granie klimatyczne jako „jedynie słuszny” styl gry. Pytam się gdzie, w którym miejscu? Czy to, że w tamtych artykułach znajdowały się porady na klimatyczne granie znaczy, że pozostałe style gry były przedstawiane jako gorsze? Przykro mi, mam wszystkie numery Magii i Miecza od roku 1998. Nie zauważyłem tendencji jakoby próbowano tam tłamsić pozostałe style gry. Owszem były w MiMie wspaniałe artykuły opisujące jak tworzyć nastrój grozy, jak przygotować fajne rekwizyty. Czy ktoś was zmuszał do wprowadzania tego wszystkiego na własne sesje? Nie? A więc sami chcieliście spróbować tych wszystkich tricków, a dopiero później stwierdziliście, iż są one pretensjonalne i niepotrzebne? Fajnie, w porządku. Nie musicie jednak od razu najeżdżać na tamte artykuły ani pisać, iż nachalnie promowały one jakiś styl grania! Jeżeli jakiś tekst sprawił, iż zaczęliście wartościować, sposoby grania, próbowaliście się elitaryzować itd. to winę zrzucajcie na własną słaba wolę a nie na tamten artykuł. Ile to już razy czytałem wypowiedzi osób, które pisały, iż po przeczytaniu „Jesiennej Gawędy” uznawali ją za inny, lepszy sposób grania! I dopiero później, z czasem doszli do wniosku, że to jednak nie to, że „ambitny” i „elytarny” styl grania to nie dla nich. To, że zachowywaliście się wtedy jak bufony, to nie wina artykułu, tylko Wasza. Nikt was przecież nie namawiał do elitaryzowania się, prawda?

Kaduceusz napisał:

"Też byłem kiedyś zwolennikiem jedynego słusznego stylu gry, jaki często propagował MiM i Portal i do dziś się z tego leczę :-)"

To właśnie jest idealny tego przykład. Przykłady drogi Kaduceuszu, proszę o przykłady. Gdzie, w jakim artykule? I znowuż, kolejna osoba próbuje usprawiedliwić własna bufonadę zrzucając winę na Bogu ducha winny artykuł. To już się robi śmieszne, panowie. Wypowiedź Kaduceusza brzmi jak tekst osoby który wydostała się z jakiejś groźnej sekty.

Pozdrawiam


30-06-2006 14:13
Drozdal
Ocena:
0
(+1) [troll]
//squirel: "Mniej więcej na takiej samej zasadzie przedstawiona jest argumentacja w artykule. Klimatyczne granie to mit, bzdura, jakas farfocla andaluzyjska. Dlaczego? BO TAK."//

Zanim zaczniesz wypisywac takie bzdury zapoznaj sie z terminem felieton (bo jak ostatnio sprawdzalem to znajdujemy sie w dziale "felietony" a nie artykuly).
30-06-2006 14:37
Krakonman
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Nuriel
Ambitni nie atakuja innych stylow? Na forum ISy sie ostatnio dowiedzialem, ze jak ktos nie gra ambitnie, a kreci go tylko h&s to jest debil i prostak, bo gra ambitna jest lepsza. Tam tez poinformowal mnie jeden jegomosc, ze jego sesje sa sztuka. Na forum Portala uslyszalem, ze D&D jest gupie, "bo ja wole inny styl grania" i ze granie ambitne jest lepsze od nieambitnego (bez wzgledu na to, ktory ze stylow sprawia wiecej zabawy).

Dhaerow +1. Dalbym wiecej, ale sie nie bedzie liczyc.
30-06-2006 15:20
Nuriel
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Walcząc z promowaniem klimaciarstwa itd. walczycie z czymś czego już tak na dobrą sprawę nie ma."

Walcząc? Napisanie tekstu oznacza walkę? Skomentowanie artykułu z wyrażaniem poparcia dla zdania autora urosło do rangi potyczki? :)

"Nikt przecież nie zwalcza już dedekowców, nie grających w „jedynie, słuszny sposób” nie spotyka już ostracyzm na forach internetowych!"

Tak? Spójrz na forum Portala - to jedno z miejsc, w których ludzie mają inne zdanie na ten temat.

"Tak straszliwie narzekacie na MiM czy Portal"

Jesteś w błędzie. Narzekamy na gloryfikację ambitnego stylu gry.

"Jakby próby uczynienia sesji ambitniejszą nie mogłyby być dla kogoś zabawne, psiakrew."

Aktualnie wypowiadam się w takim temacie na subforum dnd Poltera. Zajrzyj, przekonasz się, że chodzi nie o zaprzeczanie, jakoby ambitna gra była zabawna, raczej o to, że nieambitna gra nie jest powodem do wstydu i, że nie powinno się przymuszać tych, którzy od dramy wolą PDki.

"Czy jeżeli podczas sesji, gdy nieudanym rzucie na umiejętność „skoki nad wielkimi a głębokimi przepaściami” zadecyduje, że postać gracza w ostatniej chwili schwyciła się gałęzi, tudzież półki skalnej itd. to czy będzie to przykładem iluzjonizmu ze strony wielkiego, złego mastera?"

Zależeć to będzie od wewnątrzdrużynowej umowy. Jedno grają ultrasymulacjonistycznie (ci pewnie by mieli coś przeciwko), inni niezwyklekarmicznie (pewnie w ogóle by nie rzucali).
W moim przypadku zależałoby to od sesji. Bohater mógłby spaść te kilkadziesiąt metrów prosto do głębokiej rzeki, by potem napotkać przyjazne plemię, które zgodzi się "wypożyczyć" przewodnika (itd.), podczas gdy inny miałby szansę złapać się jakiegoś pędu. Zasadniczo wolałbym uniknąć takich sztucznych ratunków - nadużywanie czegoś takiego prowadzi do sytuacji, kiedy rzucanie kostkami nie sprawia przyjemności.

"Skoro tam działały to znaczy, że jednak nie są to mity."

Nie chodzi o to, że coś może działać lub nie. Chodzi o wmawianie ludziom (zwłaszcza niedoświadczonym), że klimatyczne granie to ultragenialny sposób spędzania czasu i powinni, choćby za cenę całkowitej przyjemności jaką mogliby wyciągnąć z innego stylu, dążyć do klimaciarstwa, uczyć się ambitnej gry. Dhaerow udowadnia swoim doświadczeniem, że "normalne" granie nie jest czymś gorszym.

"Bo to, że tamci twórcy tylko pisali takie artykuły a sami grali w zupełnie inny sposób niż jaki przedstawiali to w swoich artykułach jest dla mnie zwyczajnie bzdurą."

Hehehe... spora część moich portalowych tekstów była radami czysto teoretycznymi, jakich nigdy by mi się nie chciało wprowadzić w życie (no, część próbowałem, z nienajlepszym skutkiem). :)

30-06-2006 15:41
Furiath
Rewelacyjny artykuł Dhaerow
Ocena:
0
(+1) [troll]
Naprawdę, świetny.

W większości się z nim nie zgadzam, ale czytało się wybornie.

Mnie się wydaje, że Ciebie drazni, jak ktoś prowadzi bez mechaniki i ją dyskredytuje. Ty poszedłeś w bardzo modną ostatnio drugą stronę.

Ja lubie mechanikę, ale klimat i odgrywanie zawsze były podsatwą tego, ze się dobrze bawiłem grając, lub prowadząc. RPG to dla mnie nie jest Chinczyk , Cytadela ani Carcassone - tylko zabawa fabularna. Opowiadanie historii. A w historii zawsze jest fabuła.
30-06-2006 16:01
PrzeSzkoda
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Brutalna prawda jest taka, że RPG to gry, a nie forma sztuki. Gracze przychodzą pograć, a nie tworzyć opowieść i przeżywać katharsis."

A dlaczego niby RPG nie mogłoby być formą sztuki? Dlatego, że są grami, a gry to nie sztuka? Że ma z założenia sprawiać grającym radochę, to od razu nie sztuka?

I nie zgadzam się z uogólnieniem, że gracze "przychodzą pograć, a nie tworzyć opowieści". Może niektórzy wolą właśnie tworzyć opowieści (stąd wysyp niezależnych eRPeGów o charakterze tzw. narratywistycznym), a i niektórym może i uda się przeżyć coś na kształt katharsis.

Zgadzam się jednak z tym, że robienie klimatu na siłę zabija esencję gier RPG, czyli samo granie. I dodam jeszcze, że dobrze rozegrane "normalne granie" (czyli, jak rozumiem w tym kontekście, bez zbędnego klimaciarstwa), jest równie trudne do wykonania co klyyymatyyczne podpalanie zasłon przy pomocy świecy.
30-06-2006 16:09
Furiath
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Opowiadanie historii."

Opowiadanie czy tworzenie? :)
30-06-2006 16:13
~Teukros

Użytkownik niezarejestrowany
Artykuł niezły...
Ocena:
0
(+1) [troll]
...ale spóźniony - tak na oko - przynajmniej dwa, trzy lata. "Klymaciarstwo" to przede wszystkim koniec lat dziewięćdziesiątych i najwyżej dwa lata XXI wieku. Później przyszło D&D, i pozamiatało, a ostatnio GNSy dobiły gwóźdź do trumny. Fakycznie, jeszcze do niedawna można było zauważyć jakieś wyskoki w rodzaju "jak ja nienawidzę d20", ale teraz to już niereformowalny margines.
Gdybyś puścił taki tekst do jednego z ostatnich MiMów, wcześniej po prostu, to byłoby o czym pogadać. A teraz ? Było, minęło. Ot, przeszła pewna epoka.
30-06-2006 16:23
Seji
Dhaerow +1
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Woda - dlaczgeo opublikowano ten tekst? Bo publcystyka fandomowa nie istnieje i warto, zeby cos sie czasem pojawilo. Oczywiscie chetnie opublikujemy Twoja polemike czy kazdy inny tekst.

Sa sprawy, o ktorych warto pogadac, ktore warto pokazac.

@Teukros - obawiam sie, ze jest to wciaz aktualne. Jakies pol roku temu dowiedzialem sie, ze DnD to nie RPG, bo tam sie nie odgrywa, tylko zabija potwory.


Ogolnie:

Nagonka na klimacairzy? Dobry zart :). Regularnie co kwartal wybucha kolejny flejm, jakie to DnD jest zle, kostki to wymysl Szatana, a chodzenie po podziemiach to szmira, ktorej daleko do prawdziwej sztuki, jaka jest RPG. Gdyby na klymat ktos zaczal jechac, to obawiam sie, ze rzesza ludzi, ktora kupila ponad 100 000 podrecznikow do DnD, zjadla by klimaciarzy w sekunde i nawet nie poczula, ze cos trafilo na zab. Wiec nie atakuje klimaciarzy nikt, raczej oni siedza w swojej - w/g nich oblezonej - twiwerdzy.

To, o czym pisze Dhaerow, to w zasadzie punkt wyjscia do powyzszego. Inne objawy tez sa ciekawe: niepublikowaniem mechaniki w tekstach erpegowych, stawianie "snucia historii" ponad dobra zabawe na sesji (gracze podporzadkowani scenariuszowi, ktory nalezy zrealizowac), pare innych rzeczy tez by sie pewnie znalazlo.

Wydawalo sie, ze Angst und Weltschmertz umarl razem z WoDziarzami, ale cos czuje, ze byla to smierc pozorna. Zmienily sie jedynie dekoracje. Istnieje nurt "Prawdziwego Polskiego RPG", ktory z tamtych postaw calkiem sporo zapozyczyl. Chociazby podejscie "RPG to Sztuka". Bullshit. RPG to zabawa, ale nie kazdy umie napisac opowiadanie, wiec dorabia sobie teorie celem podbudowania ambicji. Musi byc poruszajaca fabula, musza byc sweice, muzya i zaciagniete kotary. Musi byc szept, pozy, przezywanie, a pozniej opowiesci, jaki to klimat byl. Jasne, ktos lubi na powaznie, niech sie bawi na powaznie. RPG to narzedzie - tyle, ze sluzace zabawie, a nie kreacji wiekopomnych dziel. Spielberg, jak robil Szczeki, to nie bral do tego dekoracji z Indiany Jonesa - a tak to wyglada w RPG: bierzemy gre, chocby najbardziej pulp, i dolepiamy jej etykietke "Ambicja". Tak bylo ze starym WoD, tak bywa i teraz (chocby spor o L5K na linii "Czy Rokugan to Japonia i kto moze naprawde docenic L5K".

Ja sie wychowalem na MiM. Na Portalach nie, bo po Magii i Mieczu mialem juz wyrobione podejscie do RPG. Wyrobione na tyle, ze doklejalem wszedzie Sztuke i Ambicje i mialem problemy z graniem na wesolo (choc na szczescie np. nigdy muzyki na sesji nie lubilem, nie przygotowywalem scen, nie lubie dlugich opisow i slowotoku MG, a scenariusze spisywalem zwykle w punktach). Ale sie wyleczylem i juz jestem normalny (choc nie do konca, bo ciagle cos we mnie siedzi i sie rpzebija na wierzch - od tego sie juz raczej nie uwolnie).

MiM dala mi bardzo duzo - i prawdopodbnie wychowala na symulacjoniste - ale z drugiej strony kilku złych nawykow pozbylem sie w zasadzie niedawno. Nawykow, ktore - niestety - nabylem po lekturze MiM.

Po raz kolejny wszystko sprowadza sie do tego, ze RPG to zabawa. Jasne, gry fabularne mozna traktowac bardzo, bardzo powaznie - zwlaszcza te, ktore w zalozeniach powazne nie sa. Mozna tez jesc zupe widelcem - da sie, sprawdzalem. Ale po co? Lyzka jest wygodniejsza.
30-06-2006 16:59
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
Odważę się podjąć rękawicę rzuconą przez niektórych przedmówców.

@Trzewik – w sytuacji o jakiej piszesz, a dotyczącej wykorzystywania dorobku almanachów w znaczących odstępach czasu kryje się pewne niebezpieczeństwo. Gracze mogą zacząć traktować owe „szare sesje” jako mniej interesujące, wyczekując na udział w „superprodukcji”. Z biegiem czasu zainteresowanie takimi „przerywnikami” zaczyna spadać, niektórzy poddają pod dyskusję sens przychodzenia, aż wreszcie dochodzi do tego, o czym chyba każdy z nas słyszał, bądź doświadczył – na palcu boju pozostają tylko te perfekcyjnie przygotowane z użyciem Mimów/Portali, zaś gracze chcą uczestniczyć tylko w takich sesjach. Teraz czas dorzucić kolejny element do układanki – chęć rozgrywania coraz lepszych sesji. W jednym z moich actual play`ów z SW użyłem określenia „przekleństwo ostatniej dobrej sesji” – gracze chcą brać udział w coraz lepszych sesjach, automatycznie porównują obecną do wydarzeń z poprzedniej, niegdyś udane spotkania już się nie liczą, gdyż poprzeczka idzie coraz bardziej w górę. Nie dane mi było poznać MG, który wytrzymałby taką presję, nie dane mi było spotkać graczy, którzy nie dokonaliby takiego porównania choć raz. Po jednej, dwóch nieudanych („gdyż nie było jak na tej świetnej”) zapanuje rozłam, jedni pójdą po rozum do głowy i powrócą do dawnych zwyczajów, inni wprost przeciwnie – i drużyna rozpadnie się. Bo jaki jest sens udziału w sesjach, które nie dość, że odbywają się raz na kwartał, to są słabe?

Btw – a dlaczego Autorzy owych artykułów nie zamieścili informacji „stosować z umiarem i w odstępie x miesięcy”? Przypadek, czy niechęć do dyskredytowania własnej pracy?

@Wóda – felieton ten ukazał się dzięki funkcjonowaniu w naszym społeczeństwie tych samych reguł, które umożliwiły przez dekadę publikację wspomnianych artykułów/poradników poruszających wówczas innowacyjne w rpg rzeczy. Mowa tu o wolności słowa i prawie do publikacji własnego zdania. W licznych pozycjach, o których pobieżnie wspomina Dhaerow, Autorzy zaprezentowali własne poglądy, często doświadczenia, umożliwiając zapoznanie się z nimi i być może zastosowanie niektórych. Oczywiście niemal każdy z nich brano za dobrą monetę, natomiast dzisiaj zaprezentowanie własnych poglądów/doświadczeń, tak jak uczyniło to kilka osób m.in. na tym serwisie oraz forum wywołuje wielką burzę. Ciekawe…

Nie, nie uważam tego artykułu za atak na „ambitne” podejście do grania – zabawny zresztą ten cudzysłów. Nie potrafię także rozsądnie wyjaśnić, dlaczego od razu dokonałeś eskalacji i zacząłeś wspominać o nagonce na storytellingowców. Anyway…

Zarzucasz Dhaerowowi mentorski ton – jak mam rozumieć Twoje słowa: „Nie ma to żadnych wartości edukacyjnych” – Tobie o tym decydować?

Co do stwierdzenia „rpg to nie tylko chodzenie po lochach” odpowiem, iż rpg to nie tylko to, co jest powszechnie znane w Polsce. Jest wiele idei, które znalazły zastosowanie w nieznanych szerzej u nas systemach, a które z pewnością wywołają (ba, to już ma miejsce) zgorszenie a co najmniej niechęć osób wychowanych na dorobku ostatniej dekady. Ciekawym, jak będzie przy serii Burning (Wheel/Empires), albo podczas recenzowania innych indie...


Martwi mnie co innego – przez lata mieliśmy możliwość zapoznawania się z MiMami i innymi periodykami, które niejako doprowadziły do ewolucji rpg w naszym kraju. Wspaniała sprawa – nie ukrywam, iż ja także skorzystałem na tym zjawisku i kilka lat było udanych. Ale po pewnym czasie niektórzy zauważają, iż nie są w stanie spełnić się w ramach tych idei, iż takie spojrzenie na grę/sesję/whatever w pewnych sytuacjach jest dalece niesatysfakcjonujące. Idąc dalej taka osoba może napotkać coś, co zmieni jej punkt widzenia na pewne rzeczy – znajdzie system, w którym będzie się realizowała, skorzysta z tej/owej teorii, bądź uzna, iż dotychczas usilnie stosowane elementy to tylko zbędny balast. I teraz dochodzimy do sedna – nikt nie broni takiej osobie grać jak chce (btw - policzcie ilokrotnie padł tutaj taki zwrot), ale nie daj Boże, iż poruszy ona publicznie takie kwestie, jak: a. istnieje alternatywa do powszechnie stosowanych mechanizmów, b. i Ty drogi Czytelniku możesz z niej skorzystać – od razu pojawiają się alergiczne reakcje członków fandomu.

I wrócę przy tej okazji do „ambitności” – wyśmienicie czyta się deklaracje o niepotępianiu lub niewywyższaniu jednego stylu gry nad inne, pełne równouprawnienie – idylla. Ale jednocześnie co stoi na przeszkodzie, aby zamieścić taki artykuł, jak niniejszy? Co powoduje alergię na publikację takich materiałów? W historii almanachów jest kilka słabych pozycji, których publikację można było spokojnie sobie darować. Dlaczego zatem nie umożliwić publikacji tego, a gdy stało się to faktem, wołać o pomstę? Czy odpowiedź przypadkiem nie brzmi: „Ponieważ tamte na to zasługiwały, zaś ten to zwykła herezja?”. Wybaczcie – to, iż przez kilka lat maglowano pewne idee na łamach Mima i innych nie czyni ich lepszymi. Rpg to nie winnica. Choć może i tak. Taka, gdzie bramy nie otwierano od bardzo dawna…

Kaduceusz +1 – za poruszenie tematu świadomości innych opcji.

@Nuriel: właściwie nie wiem, z której strony zacząć. :/

Promocja nie musi funkcjonować – tak długo, jak czyta się tu i ówdzie o „problemach z wszechwładnością MG” i tym podobnych (ignorowanie udziału graczy w kreowaniu fabuły, swobodne łamanie zasad), nadal problem będzie istniał. Zawężasz problem jak tylko się da – byłoby wspaniale, gdyby chodziło tylko o elizjum i teatr, ale to niestety bardziej złożona sprawa. Poczytaj tematy na forach, raporty z sesji, to nie jest trudne.

Iluzjonizm i inne – holy crap – jak chcesz zabierać głos w dyskusji, przestań traktować jej uczestników za idiotów. Twój przykład jest świetny, ale na rozmowę 15-letnich młodzików. Pobawmy się czymś przyjemniejszym – brak wpływu graczy na wydarzenia, mniejsza identyfikacja z wątkiem gry, road to rome, swobodna żonglerka zasadami bądź mechaniką, byleby tylko osiągnąć cel. For god sake – prowadzisz na konwentach? Wiesz, ile razy może dziwić kompletny brak inicjatywy u graczy? A zdajesz sobie sprawę, po ilu takich sytuacjach masz tego dość jako MG i pragniesz coś zmienić? Z mych słów bije idealizm, ale zdecydowanie bardziej preferuję pokazanie graczom (a oni uczynili mi to samo – dziękuję! :) ), iż można inaczej, iż mają oni wpływ na akcję i świat, a nie odwalać tandetnego flow of the game i patrzyć, jak beznadziejny jest serwowany im dotychczas przez ich MG pasywny styl gry (gracze siedzą i czekają, aż MG zaserwuje piłeczkę).

Odnośnie Mimów – przykro mi niezmiernie, ale tutaj znajdziesz nie idiotów, ale takich którzy czytali/mają starsze numery Mima (hoho) i nie zgodzą się z Tobą. Słaba wola? EOT drogi Nurielu. Bo Drozdalowych "liści" nie wypada rozdawać.

PS: i tak – na każdym konwencie i każdej sesji SW u mnie doświadczamy, jak fajnie jest znaleźć własny kawałeczek, na którym wzrastają piękne rzeczy.

Seji +1 – zresztą sam widziałeś na własne oczy.
30-06-2006 21:13
Dhaerow
Kolejna porcja odpowiedzi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Kastor, jeśli chodzi o opisy, to pisarz ma możliwość spokojnego ich dopracowania. MG opisuje na bieżąco. Dlatego piszę, że pisarz stworzy opis lepszy, a z pewnością bardziej przemyślany.
Mówisz o języku ciała, nie każdy jednak jest dobrym aktorem i się nim dobrze posługuje. W pozostałych kwestiach dotyczących opisów wkraczamy w sferę gustów, więc pozwolę je sobie pominąć.

Co do artystycznej wizji sesji to głównie chodzi mi o to, że promowanie takiego sposobu grania może być szkodliwe. Ludzie naczytają się o klimacie i doznaniach duchowych a potem frustrują się, że im takie sesje nie wychodzą.

Nuriel, nie narzekam na same MiMy i Portale, tylko na niektóre z tekstów drukowanych w tych czasopismach. Nie wiem czy ich twórcy stosowali opisywane tam zabiegi na swoich sesjach, czy tylko teoretyzowali. Twierdzę tylko, że nie działają one przy regularnym graniu, a wysiłek włożony w przygotowanie takiej sesji jest nieproporcjonalny do efektu.

Natomiast jeśli chodzi o to jakie style gry propagowały w/w magazyny to myślę, że jednak klimaciarstwo przeważało. I to chyba dość znacznie. Ale to moje odczucie i trudno to sprawdzić, bo przecież nie będziemy analizować zawartości czasopism.

Furiath, cieszę się że tekst się podobał. Akurat trochę nie trafiłeś bo nie chodzi mi tyle o granie bez mechaniki co bardziej o robienie na siłę ambitnych i klimaciarskich sesji. U siebie na sesjach staram się stosować umiar :)

Przeszkoda, napiszę Ci to samo co Kastorowi. Jeśli ktoś chce robić z rpg sztukę czy tworzyć opowieści to świetnie. Ale to nie jest bazowy sposób zabawy grami fabularnymi, tylko ich nietypowe zastosowanie.

Teukros, klimaciarstwo trzyma się mocno, co widać choćby po forum Poltera, czy komentarzach pod moim tekstem :)

Seji tradycyjnie +1

+1 także dla Deckarda który poruszył ciekawą sprawę.

Ja na codzień mam do czynienia z graczami któzy wychowani na klimatycznym stylu gry nie wykazują zbyt dużej inicjatywy i czekają na to co im "sprzeda" na sesji MG. Myślę, więc że warto pisać teksty że można grać inaczej, może niektórzy choć spróbują innego podejścia.
30-06-2006 21:27
Gruszczy
Ocena:
0
(+1) [troll]
Czy jesli czuje klimat to jestem zly?

Kurcze, gracze mi wyperswadowali klimat i im go nie wtlaczam - bawimy sie jak najbardziej. Wczoraj gralem jednak u jednego z nich i - choc klimat jest zly - to go poczulem podczas interakcji z bnami i gdy musialem podjac decyzje o tym, co zrobie z pewna wampirzyca.

Pomimo to nie chce mechanik bezkostkowych i chce sie bawic na sesji. Coz, wyszlo troche dziwnie. Najwyrazniej jednak mozna, nawet gdy drugi gracz odrzuca wczuwanie w postaci, a mistrz gry ma na co dzien zupelnie inne zapatrywania na gre.

Dlatego mysle, ze niektorzy z nas maja specyficzny problem. Jedni - klimat jest zajebisty i wszyscy musza go czuc, inni - klimat jest zly i to tylko zabawa, a jak chcesz cos wiecej, to jestest zly. Jak dla mnie to wyraz frustracji - zamiast bawic sie samemu, chcemy nawracac innych. Jedni nawracaja z D&D, inni ze zlego Monastyru, jeszcze inni z klimatu. Wszyscy chca nawracac i, niczym Roman, mowic innym, jak nalezy TO robic, zeby bylo dobrze. Dajmy sobie z tym spokoj - niech kazdy robi tak, jak lubi. Wtedy wszyscy beda szczesliwi.
01-07-2006 01:36
kaduceusz
Głównie @Nuriel
Ocena:
0
(+1) [troll]
Encu do Nuriela > chodzi nie o zaprzeczanie, jakoby ambitna gra była zabawna, raczej o to, że nieambitna gra nie jest powodem do wstydu i, że nie powinno się przymuszać tych, którzy od dramy wolą PDki.

Ta i inne wypowiedzi Enca: +1

Nuriel >Odpowiedz mi na jedno pytanie ShadEnc. Czy jeżeli podczas sesji, gdy nieudanym rzucie na umiejętność „skoki nad wielkimi a głębokimi przepaściami” zadecyduje, że postać gracza w ostatniej chwili schwyciła się gałęzi, tudzież półki skalnej itd. to czy będzie to przykładem iluzjonizmu ze strony wielkiego, złego mastera?

To może ja, bo jam radykał. Testujesz jakaś umiejętność/artybut/whatever bo ma miejsce konflikt. Jest jakaś stawka, coś jest na rzeczy. Tym razem to było np. "możesz spróbować skoczyć - wtedy od razu im uciekniesz - ale jak ci się nie uda to będzie z tobą krucho". Gracz decyduje się na test - i ten mu nie wychodzi... a Ty, jako MG, co mówisz?! "No dobra, zapomnijmy o tym co było wcześniej, jednak ci się udało." To po co była cała ta heca z testem? I gdzie tu konsekwencja?

"W każdym momencie sesji powiedz >tak< lub odwołąj się do mechaniki." :-)

Nuriel > Drażni mnie niesłychanie jak ktoś pisze, ze MiM czy Portal przedstawiał granie klimatyczne jako „jedynie słuszny” styl gry.

Proszę, poświęcę chwilę by poszperać:

Wziałem pierszy lepszy numer Portala. Portal 2 [grudzień '99], tekst almanachowy "Sztuka jest sztuka":

"Witajcie w drugim wydaniu Sztuki, czyli miejsca, gdzie doświadczeni MG odkrywają swoje największe sekrety związane z prowadzeniem przygód i tworzeniem nastroju."
"MG opisuje graczom świat. Zastępuje im zmysły [...]. Jedni MG są lepsi od innych, pod jednymi gracze lubią grać, pod innymi raczej nie. Co ich różnicuje? Głównie tworzony przez nich świat - jego opis."

Jak dla mnie to oznacza -> twój warsztat jest wszystkim i tylko on się liczy; bez dobrego opisu tworzącego klimat nie jesteś dobrym, doświadczonym MG. Artykuł promuje też bezsensowną tezę: jak jesteś graczem to nie czytaj alamanchu dla MG, zeby sobie nie psuć zabawy. Daj się oszukiwać.

Poza tym art jest spoko :o)


Numer Portala dalej - przygoda Pinokio. Ładne opowiadanie, w którym nic się nie dzieje, z czego autor wydaje się być szczególnie zadowolony:

"Przed Tobą kilka godzin opowiadania o korytarzach, murach, ciemności. Oto czas na pokazanie całego kunsztu i warsztatu. Oto chwila prawdy. Będziesz opowiadał o kilkudniowej wędrówce po prostych, nudnych korytarzach krasnoludzkich podziemi. Przed Tobą kilka godzin sesji, w czasie których niewiele się wydarzy. Czas pokazać lwi pazur."

A jednak, ta przygoda zwyciężyła w plebiscycie na scenariusz, ogłoszonym przez Portal w roku dwutysięcznym i stała się ukoronowaniem trudu prowadzenia i pisania scenariuszy klimatycznych. Trzecie miejsce w plebiscycie miała "Opowieść o zemście", której ostatnie akapity są manifestem iluzjonizmu. Możesz sobie sprawdzić, ale jeżeli nie wierzysz, przejdę się do piwniczki [he he], wygrzebię tamtego MiMa i zacytuję.

Chciałbym wierzyć, że przez te wszystkie lata, które minęły od owego plebiscytu znikneło podejście elytaryzujące takie dopracowane intrygi, w których gracze nie mają nic do roboty. Niestety, artykuły takie jak niesławny felieton Ignacego [ja wiem, ze nieco teatralnie buńczuczny, ale mimo wszystko...] oraz ta recenzja mi w tej wierze nie pomagają.

I nie rób scen, Rejtan. Nie mówimy tu, że MiM i Portal to było samo zło, trv evil. Patrz co piszą Enc i Dhaerow.

Nuriel > Przykłady drogi Kaduceuszu, proszę o przykłady. Gdzie, w jakim artykule? I znowuż, kolejna osoba próbuje usprawiedliwić własna bufonadę zrzucając winę na Bogu ducha winny artykuł. To już się robi śmieszne, panowie.

Nie przypominam sobie żadnych bufonad z mojej strony w tamtych czasach. A przykład, próbkę, masz powyżej. Wogóle nie wiem co Cię tak ubodło. Napisałeś któryś z tych artykułów, czy jak? :-)

Encu >Walcząc? Napisanie tekstu oznacza walkę? Skomentowanie artykułu z wyrażaniem poparcia dla zdania autora urosło do rangi potyczki? :)

Ty uważaj, ShadEnc. Ja napisałem plus jeden i okazało się, że byłem bufoniastym sekciarzem :o]

Nuriel >"Nikt przecież nie zwalcza już dedekowców, nie grających w „jedynie, słuszny sposób” nie spotyka już ostracyzm na forach internetowych!"

No tak, bo przecież dedeki to nie rpg, tylko gry planszowe :-)

Nuriel >Bo to, że tamci twórcy tylko pisali takie artykuły a sami grali w zupełnie inny sposób niż jaki przedstawiali to w swoich artykułach jest dla mnie zwyczajnie bzdurą.

Wiesz... Trzewik ostatnio napisał w swoim almanachu w Piracie, że jego dawna przygoda VT234/42 z drugiego portka była pomyłką. A zawarł w niej realizacją w praktyce jakiegoś pomysłu, który w głowie MG działał. Także różnie mogło to być :-P

PrzeSzkod >Może niektórzy wolą właśnie tworzyć opowieści (stąd wysyp niezależnych eRPeGów o charakterze tzw. narratywistycznym), a i niektórym może i uda się przeżyć coś na kształt katharsis.

A niechże sobie tworzą, na zdrowie.

Ale czekaj, tworzenie Opowieści przez duże O nie musi mieć nic wspólnego z gieenesowskim narratywizmem.

Deckard > Wiesz, ile razy może dziwić kompletny brak inicjatywy u graczy? A zdajesz sobie sprawę, po ilu takich sytuacjach masz tego dość jako MG i pragniesz coś zmienić?

+1.
01-07-2006 06:54
wóda
Czad
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wychodzi na to ze wszyscy czuja sie przesladowani. Ze na wszystkich jest nagonka. Widac taka mamy potrzebe ;).

Wybaczcie do wiekszosci "odpowiedzi" nie bede sie odnosil, bo sa w tym uroczym stylu "wezmy jedno zdanie i sie go uczepmy, olewajac meritum wypowiedzi".
Do tego dochodzi jeszcze karykaturalne wrzucanie wszystkiego co sie wyczytalo w MiMach i P. oraz zaslyszalo/widzialo do jednego wora. Klimat i storytelling nie musi sie laczyc z " rekwizytów, ćwiczeń przed lustrem, wrzasków podczas bitew i szarpania graczy za nogi". I z moich obserwacji wynika, ze dzis naogol sie nie laczy. Tak samo jak nie rozumiem zupelnie skad [z deep space chyba] nagle pojawil sie argument, ze w "klymaciarkim" graniu "MG ma zawsze racje". I pare innych. Jakas abstrakcja.

do rzeczy:
Encu do Nuriela > chodzi nie o zaprzeczanie, jakoby ambitna gra była zabawna, raczej o to, że nieambitna gra nie jest powodem do wstydu i, że nie powinno się przymuszać tych, którzy od dramy wolą PDki..
Super, zgadzam sie. Nikogo nie powinno sie przymuszac i nawracac nie inne style gry. Kazdy robi co chce i inna "forma" rpg sprawia mu przyjemnosc. Jasne. "Nieambitna" [bezsensu okreslenie, bo wartosciujace - i dlatego wlasnie poprzednim razem uzylem w ""] nie jest powodem do wstydu.

Zgadzam sie. Tylko, ze nie o tym byl tekst.
Wytoczyliscie armaty, generalizujecie problem i fajnie - niektorzy dochodza [jw.] do dobrych i oczywistych dla mnie wnioskow.
Tyle ze Dhaerow napisal: taki styl gry jest mitem. Nie istnieje. Spelnienie jego postulatow jest "nierealne". Ze "gracze nie chca tego i tego, a potrzebuja tego i tego". Sorry, duzo czesciej jestem graczem niz mg i mam inne zdanie, paru moich znajomych graczy tez. Dhaerow nie napisal o tym, ze "sluchajcie, inni pisza o klimacie itp., a ja chce Wam pokazac inna droge, rownie dobra, a dla mnie lepsza".

Nie mam nic przeciwko innym stylom grania. Niech kazdy robi co chce [ile razy musze to jeszcze napisac, zeby kazdy zrozumial?]. Ja rowniez. To czy ktos widzi dobra rozrywke, czy probuje ocierac sie o sztuke zalezy tylko o tego kogos. I nie czepiajmy sie ani jednych ani drugich.
Rozumiem, ze forma felietonu ma swoje prawa, ale bez przesady.
I mozemy dyskutowac o tym jaki wplyw mialy MiMy, mozemy dazyc do "rownouprawnienia" erpegow i podejcia do nich, ale nie piszscie, ze to co jest czescia mojej wizji i moich sesji jest nierealne. Niedlugo wejde na Poltera i przeczytam, ze mnie nie ma, bo "Wóda" jest mitem.
Jest pewna drobna roznica miedzy obrona i walka o rowne prawa dla jednego, a objezdzaniem drugiego.

A na koniec napisze raz jeszcze [i wyrazniej, bo nie wszyscy zrozumieli]: ten temat wyplywa dosc czesto, te same argumenty czesc z nas juz dawno wypisywala w roznych miejscach, na forum poltera z tego co pamietam rowniez. Dlatego JA nie widze sensu pojawienia sie tego tekstu, tymbardziej ze mam do niego zastrzezenia i uwazam, ze jest w swoich tezach krzywdzacy i nieprawdziwy. Tyle, ze to bezcelowa dyskusja.
Milego, ja ide do wazniejszych zajec. W tym byc moze wymyslenia sesji, ktora mam dzis podobno prowadzic. Dziekuje panstwu.
01-07-2006 11:14
Seji
@Woda
Ocena:
0
(+1) [troll]
ten temat wyplywa dosc czesto, te same argumenty czesc z nas juz dawno wypisywala w roznych miejscach, na forum poltera z tego co pamietam rowniez. Dlatego JA nie widze sensu pojawienia sie tego tekstu,

Polter to nie tylko k6 osob, ktore scieraja sie na forum.
01-07-2006 11:19
@wóda
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Klimat i storytelling nie musi sie laczyc z "rekwizytów, ćwiczeń przed lustrem, wrzasków podczas bitew i szarpania graczy za nogi"."

Rozgraniczmy klimato od storytellingu. Ten drugi, co niestety muszę przyznać na niekorzyść mojego ukochanego Amberu, zwykle sprowadza się do radosnego iluzjonizmu, prowadzenia railroadem. Ten drugi jest mocno niedefiniowalny - bo czy nie ma klimatu na seji powergamistów, gdy ich 6-poziomowe postaci rozwalają przeciwnika odpowiedniego dla 10-poziomowców?

"Tylko, ze nie o tym byl tekst."

Myślę, że różni ludzie odebrali go na różny sposób. Na moje oko morał płynący z tekstu można sformułować jako "Nie wstydź się swojego stylu gry".

"Tyle ze Dhaerow napisal: taki styl gry jest mitem. Nie istnieje. Spelnienie jego postulatow jest "nierealne"."

Zabawne - najpierw mówisz o niewycinaniu pojedynczych zdań a następnie tniesz je w ten sposób samemu, w dodatku wypaczając ich sens. Dhaerow pisał o braku możliwości prowadzenia z wykorzystaniem tych wykręconych sposobów przy regularnym graniu(treningi japy przed lustrem, preparowanie trupich palców, wytaczanie krwi... eeee sorry, zapędziłem się nieco ;)). Pisał o micie w sensie, że w stylu promowanym przez MiM i Portal (rzecz jasna nie w każdym tekście) nie da się prowadzić co tydzień.

Seji +1 za "Polter to nie tylko k6 osob, ktore scieraja sie na forum." :)
01-07-2006 11:36
kaduceusz
Seji's k6, american style
Ocena:
0
(+1) [troll]
d20 :oP
02-07-2006 06:37
~Nuriel

Użytkownik niezarejestrowany
Krakonman, Seji, ShadEnc, Deckard, Dhaerow, Kaduceusz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Krakonman napisał:

>>>Ambitni nie atakują innych stylów?

Przynajmniej nie mniej niż pozostali atakują klimaciarstwo.

>>>Na forum Portala usłyszałem, ze D&D jest gupie, "bo ja wole inny styl grania"

Nuriel jest lurker i na forach udziela się rzadko, jednak dosyć uważnie je czyta. Chodzi ci zapewne o Twoją dyskusję z Maliniakiem? Miał rację. Określenie „dany system jest głupi” jest czysto subiektywne, jest wyrażeniem opinii owej osoby. Wartościowanie jakiego dopuścił się tutaj Maliniak jest dokonane na nieobiektywnej płaszczyźnie. A przecież mamy prawo do własnej oceny, prawda Krakonman? Nie możemy napisać, że coś jest głupie? A to z jakiej racji? Tylko dlatego, że ktoś może bawić się równie dobrze podczas dungeon crawlingu co podczas „klimatycznej” sesji? I co z tego? Są osoby które będą się lepiej bawiły przy czytaniu 84 tomu Conana niż przy lekturze „Władcy Pierścieni”. Za nic w świecie nie powiem jednak, że popłuczyny po Howardzie są równie dobre jak dzieło Tolkiena. Znam osoby którym „Bitwa o Ziemię” podobała się bardziej niż „Blade Runner”. Czy to znaczy, że nie można napisać, że film Ridleya Scotta jest lepszy? Moim zdaniem, można.
Przyjemność jaką ktoś czerpie z oglądania filmu, czytania książki czy gania w erpegi nie może być moim zdaniem odpowiednim wyznacznikiem jakości danego produktu czy wartości danego stylu grania. Nie można obiektywnie powiedzieć, że klimatyczne granie jest lepsze od powergamingu. Ale nie wynika też z tego twierdzenie przeciwnie. Równie dobrze, nie możemy obiektywnie stwierdzić, że obydwa style gry mają taką samą wartość. Istnieją przecież kryteria pozwalające stwierdzić czy dana książka czy film są lepsze od drugich. I subiektywne zdanie Jasia z Koziej Wólki nie wpływa w najmniejszym stopniu na ogólną, obiektywną ocenę dzieła. To, że nazwiemy łajno tortem nie zmienia przecież jego smaku.
Nie twierdzę też, że miłośnicy Lochów i Smoków lepiej bawiliby grając normalnie. Nie zamierzam przekonywać ich do innego stylu grania ani twierdzić, że sposób w jaki grają jest gorszy od mojego. Chciałbym jednak mieć prawo do własnej, subiektywnej oceny danego stylu grania czy gry RPG. Wykazujecie się pochwały godnym relatywizmem jeśli chodzi o sposoby grania w erpegi, wykażcie taki sam dotyczący ich wartościowania.

Seji napisał:

>>>Nagonka na klimaciarzy? Dobry żart :).

Chociażby artykuł Dhaerrowa można pod to podciągnąć. To jest to o czym już pisał wóda.
Jaka jest główna myśl tego felietonu? Że Fabuła, Klimat i Opowieść, trzy główne cele do których dążą klimaciarze to mit. Że nie jest możliwe ich osiągnięcie na sesji. A zatem skoro klimaciarzom nie uda się z definicji przeprowadzić sesji w podobny sposób znaczy to, że zgodnie z waszym sposobem rozumowania „klimaciarski” styl gry jest gorszy. Bo z definicji „klimaciarze” nie mogąc osiągnąć tego po co przyszli na sesję nie będą się bawić równie dobrze jak ci którzy grają nieambitne. Felieton ten twierdzi, że dobra zabawa w rozumieniu klimaciarzy jest niemożliwa Tekst Dhaerowa nie pokazuje, że można grać inaczej, lecz twierdzi, że granie ambitne jest bezsensowne gdyż i tak nie będzie można się przy nim dobrze bawić. Ja wiem, że Dhaerow miał inne intencje pisząc ten artykuł.
Ale tekst ten można odczytać nie jako zachętę do innych stylów gry ale jako atak na klimaciarstwo

>>>niepublikowaniem mechaniki w tekstach erpegowych,

Widocznie autorzy tych tekstów uważają, że nie jest ona tam potrzebna. Przecież to nie zbrodnia, prawda? Jeżeli czytelnicy będą oczekiwać mechaniki w scenariuszach i artykułach erpegowych to zwyczajnie przestaną czytać artykuły tych którzy tą mechanikę olewają. Osobiście uważam, że mechanika jest bardzo ważnym elementem systemu, ale istnieje przecież rzesza ludzi którzy uważają, że jest zbędna. Nie ma więc przymusu publikowania mechaniki.

>>>Zmieniły się jedynie dekoracje. Istnieje nurt "Prawdziwego Polskiego RPG", który z tamtych postaw całkiem sporo zapożyczył. Chociażby podejście "RPG to Sztuka".

Ciągle słyszy się o tym słynnym nurcie „Prawdziwego Polskiego RPG”. To jak rozumiem jest taki erpegowy Układ albo łże-rpg?

>>>Wyrobione na tyle, ze doklejałem wszędzie Sztukę i Ambicje i miałem problemy z graniem na wesoło

Czy to wszędzie doklejałeś Sztukę i Ambicję to wina tamtych tekstów czy Twoja?

>>>(choć na szczęście np. nigdy muzyki na sesji nie lubiłem, nie przygotowywałem scen, nie lubię długich opisów i słowotoku MG, a scenariusze spisywałem zwykle w punktach).

Znów nie rozumiem, dlaczego „na szczęście”? Muzyka, przygotowywane opisy to coś złego?

>>>MiM dala mi bardzo dużo - i prawdopodobnie wychowała na symulacjoniste - ale z drugiej strony kilku złych nawyków pozbyłem się w zasadzie niedawno. Nawyków, które - niestety - nabyłem po lekturze MiM.

Wina Magii i Miecza, czy Twoja?

ShadEnc napisał:

>>>Walcząc? Napisanie tekstu oznacza walkę? Skomentowanie artykułu z wyrażaniem poparcia dla zdania autora urosło do rangi potyczki? :)

Metafora ;) Być może trochę niefortunna, ale ... ja nie wątpię w intencje Twoje ani Dhaerrowa. Wiem, że tekst ten w założeniu nie miał być atakiem na klimaciarstwo. Jednak nie jest w nim napisane jak grać inaczej niż klimatyczne, ale dlaczego grania klimatyczne nie może bawić.

>>>Tak? Spójrz na forum Portala - to jedno z miejsc, w których ludzie mają inne zdanie na ten temat.

Krytyka systemu Dungeons and Dragons to nie jest najeżdżanie na styl gry.

>>>Jesteś w błędzie. Narzekamy na gloryfikację ambitnego stylu gry.

Fajnie. Popieram. Ale felieton nie pisze o gloryfikacji ale o samym klimatycznym graniu. Dotyka sprawy wewnętrznej jaką jest samo prowadzenie ambitnych sesji. W tym felietonie nie ma mowy o zjawisku okołogrowym jakim jest gloryfikacja stylu klimaciarskiego..

>>>Zajrzyj, przekonasz się, że chodzi nie o zaprzeczanie, jakoby ambitna gra była zabawna, raczej o to, że nieambitna gra nie jest powodem do wstydu i, że nie powinno się przymuszać tych, którzy od dramy wolą PDki.

Felieton Dhaerowa porusza zupełnie inny temat.

>>>Nie chodzi o to, że coś może działać lub nie. Chodzi o wmawianie ludziom (zwłaszcza niedoświadczonym), że klimatyczne granie to ultragenialny sposób spędzania czasu i powinni, choćby za cenę całkowitej przyjemności jaką mogliby wyciągnąć z innego stylu, dążyć do klimaciarstwa, uczyć się ambitnej gry.

Ale kto? Kto wmawia? Zacytuj fragment jakiegoś artykułu z poradami w którym jego autor nakłania innych i do „klimatycznego grania” i deprecjonuje pozostałe style gry. Nie wypowiedzi rozfanatyzowanych wielbicieli danego systemu albo stylu grania, ale fragment jakiegoś „klimaciarskiego” tekstu.

>>>Dhaerow udowadnia swoim doświadczeniem

Jeszcze raz, komu udowadnia? Jak napisał Teukros, ten artykuł spóźniony jest o kilka lat.

>>>Hehehe... spora część moich portalowych tekstów była radami czysto teoretycznymi, jakich nigdy by mi się nie chciało wprowadzić w życie (no, część próbowałem, z nienajlepszym skutkiem). :)

Szok. W życiu nie przypuściłbym, że ktoś może pisać takie artykuły tylko i wyłącznie na podstawie rozważań teoretycznych. To jakby strategię dotyczące futbolu pisała osoba która nie potrafi rozróżnić piłki od koszykówki od tej do futbolu.
Chociaż ... :) Które konkretnie artykuły masz na myśli? Bo jeżeli chodzi akurat o Twoje, portalowe artykuły to zawsze uważałem je za jedne z lepszych i coś tam z nich zawsze wartościowego wyciągałem. Twój cykl artykułów „Historie o bohaterach” ze ś.p. Inkluza był chyba najlepszym jaki czytałem w całym magazynie.

Deckard napisał:

>>>Promocja nie musi funkcjonować – tak długo, jak czyta się tu i ówdzie o „problemach z wszechwładnością MG” i tym podobnych (ignorowanie udziału graczy w kreowaniu fabuły, swobodne łamanie zasad), nadal problem będzie istniał.

Zgadza się, masz rację, problem istnieje. Sam nie lubię apodyktycznych Mistrzów Gry i tego, że podczas sesji nie mam nic do gadania. Ale ten felieton zupełnie tego nie dotyczy. Jest w nim tylko mowa o tym, że gra „klimatyczna” jest w praktyce niemożliwa do zrealizowania. Co jest nieprawdą.

>>>For god sake – prowadzisz na konwentach?

Nie. Przyjąłem założenie, że scenariusz ma się kręcić wokół postaci graczy. Przed rozpoczęciem kampanii lubię spotkać się z graczami na kilka godzin i pogadać na temat ich postaci. Nie oczekuję elaboratów na temat historii ich bohaterów, ale chcę wiedzieć jakiego typu przygód oczekują itd. Coś takiego raczej nie byłoby możliwe na konwentach.

Dhaerow napisał:

>>>Nuriel, nie narzekam na same MiMy i Portale, tylko na niektóre z tekstów drukowanych w tych czasopismach. Nie wiem czy ich twórcy stosowali opisywane tam zabiegi na swoich sesjach, czy tylko teoretyzowali.

Do notki ShadEnca uważałem, że nie ma ludzi którzy w takiej dziedzinie jak RPG wypisywali czysto teoretyczne uwagi w artykułach. W życiu nie przypuściłbym, że tak można. Sądziłem, że jak ktoś pisze artykuł do rpg to albo opiera się na własnych obserwacjach albo przynajmniej intuicyjnie sądzi, że opisywane tam zabiegi mogą się sprawdzić.

>>>Twierdzę tylko, że nie działają one przy regularnym graniu, a wysiłek włożony w przygotowanie takiej sesji jest nieproporcjonalny do efektu

Nie. Nie działają u Ciebie na sesjach. U kogoś innego mogą się sprawdzać nawet jak grają dwa razy w tygodniu. Nie uogólniaj na podstawie doświadczeń Własnych i Twoich znajomych.

>>>Natomiast jeśli chodzi o to jakie style gry propagowały w/w magazyny to myślę, że jednak klimaciarstwo przeważało. I to chyba dość znacznie.

Czy to, że przeważał taki typ artykułów znaczy, że w jakikolwiek sposób deprecjonowały one pozostałe style gry? Nie rozumiem, czy to, że jeżeli w czasopiśmie sportowym ¾ zawartości będzie stanowić piłka nożna, to znaczy, że pozostałe dyscypliny sportowe są przez nich tępione?

Kaduceusz napisał:

>>>Wziąłem pierwszy lepszy numer Portala. Portal 2 [grudzień '99], tekst almanachowy "Sztuka jest sztuka":

Pozwolisz, że nie będę cytował całych fragmentów tekstów ale skupię się na zdaniach pogrubionych przez Ciebie.

>>>Jedni MG są lepsi od innych,

Bo są. Nie rozumiem do czego się tutaj można przyczepić.

>>>Co ich różnicuje. Głównie tworzony przez nich świat - jego opis."

Teza postawiona przez autora artykułu. Może błędna, może nie. Dalej nie widzę najeżdżania na inne style gry.

>>>Jak dla mnie to oznacza -> twój warsztat jest wszystkim i tylko on się liczy; bez dobrego opisu tworzącego klimat nie jesteś dobrym, doświadczonym MG.

Nadinterpretacja.

>>>Artykuł promuje też bezsensowną tezę: jak jesteś graczem to nie czytaj alamanchu dla MG, żeby sobie nie psuć zabawy. Daj się oszukiwać.

Oszukiwać? LOL. Nie rozumiem jak Ty w takim razie możesz film normalnie oglądać.

>>>Oto czas na pokazanie całego kunsztu i warsztatu.

Znów nie rozumiem. Stworzenie dobrego opisu faktycznie wymaga posiadania pewnych umiejętności.

>>>Będziesz opowiadał o kilkudniowej wędrówce po prostych, nudnych korytarzach krasnoludzkich podziemi. Przed Tobą kilka godzin sesji, w czasie których niewiele się wydarzy. Czas pokazać lwi pazur.

Wyzwaniem jest tak opisać graczom nudne, krasnoludzkie podziemia aby ich zaciekawić.

>>>Trzecie miejsce w plebiscycie miała "Opowieść o zemście", której ostatnie akapity są manifestem iluzjonizmu.

Heh, pamiętam ostatnie zdania tej przygody, gdzie Ignacy cytuje wypowiedź jednego ze swoich graczy, który narzeka, że sesje Trzewika to autorski film i gracze tylko oglądają co ma im do pokazania :)
Wiesz, Kaduceusz, ja również nie lubię tak skrajnego iluzjonizmu ale...
Wiem, że może trudno Ci będzie w to uwierzyć ale „Opowieść o Zemście” jest jedną z najlepszych przygód jakie czytałem. Bardzo, ale to bardzo mi się podobała. Nuriel może jest osobą która łatwo ulega emocjom, ale takie bombardowanie nastrojem strasznie do mnie przemawia. Naprawdę chciałbym wziąć udział w takiej sesji.

>>>Chciałbym wierzyć, że przez te wszystkie lata, które minęły od owego plebiscytu zniknęło podejście elytaryzujące takie dopracowane intrygi, w których gracze nie mają nic do roboty.

Po jaką cholerę doprawiacie do tego wszystkiego gębę? Nie podobają wam się tak napisane przygody, nie czytajcie ich. Jakbym napisał, że chciałbym aby zniknęło gamistyczne podejście, sesje w stylu dungeon crawl, aby wszyscy oni zaczęli grać w „normalny” sposób, to już widzę owe hordy rzucające się na mnie. Gdzie Wy widzicie tutaj elitaryzowanie?

>>>Nie przypominam sobie żadnych bufonad z mojej strony w tamtych czasach.

Sam napisałeś, że po przeczytaniu paru artykułów zacząłeś się elitaryzować. Osoba bezzasadnie kreująca się na przedstawiciela elity to zwyczajny bufon.

>>>Ja napisałem plus jeden i okazało się, że byłem bufoniastym sekciarzem :o]

Byłym bufoniastym sekciarzem jak już coś ;) A na poważnie przejrzyj proszę śmieszne wypowiedzi osób które wydostały się z jakiejś groźnej sekty. No kropka w kropkę jak twoja wypowiedź o tym, że przestałeś starać się już być elitarny. Chodziło mi o podobieństwo formy.

>>>Wiesz... Trzewik ostatnio napisał w swoim almanachu w Piracie, że jego dawna przygoda VT234/42 z drugiego portka była pomyłką. A zawarł w niej realizacją w praktyce jakiegoś pomysłu, który w głowie MG działał. Także różnie mogło to być :-P

Chodzi mi tutaj o coś innego. Poszukiwanie własnego stylu gry, chęć wymyślenia jakiegoś hiper-mega genialnego pomysłu jest czymś zupełnie normalnym. Podobnie jak to, że niektóre z tych super pomysłów po wprowadzeniu w życie okazują się być kompletnie nietrafione.
Ja miałem na myśli to, że raczej nikt nie będzie opisywał pomysłów które jemu samemu wydają się być nietrafione.

>>>To może ja, bo jam radykał. Testujesz jakaś umiejętność/artybut/whatever bo ma miejsce konflikt. Jest jakaś stawka, coś jest na rzeczy. Tym razem to było np. "możesz spróbować skoczyć - wtedy od razu im uciekniesz - ale jak ci się nie uda to będzie z tobą krucho"
Gracz decyduje się na test - i ten mu nie wychodzi... a Ty, jako MG, co mówisz?! "No dobra, zapomnijmy o tym co było wcześniej, jednak ci się udało." To po co była cała ta heca z testem? I gdzie tu konsekwencja?

Nie „zapomnijmy o to co było wcześniej, jednak ci się udało”. Chodzi mi o prawo do własnej interpretacji rzutu. Fajnie, graczowi wyjdzie rzut – przepaść przeskoczył. Nie wyjdzie – dlaczego mam od razu zabijać takiego gracza? A o to właśnie mi tutaj chodziło. Jak czytałem wypowiedzi różnych przeciwników iluzjonizmu to najbardziej drażniło mnie właśnie to uzależnienie życia bohatera od rzutu kośćmi. Jeżeli we wspomnianym przykładzie graczowi nie wyjdzie rzut, ja to uznam. Chcę mieć jednak prawo do jego własnej interpretacji. Czy to postać złapie się gałęzi, czy jak pisał ShadEnc wpadnie do płynącej rzeki, czy jeszcze coś innego. A po co cała ta heca z testem? Bo lubię mechanikę, lubię rzucać kośćmi. Gracze też. Nic tak nie podwyższa napięcia jak rzut kością. I to bynajmniej nie w gracza. I to mi chodziło. Czy jak Nuriel robi coś takiego na sesjach to jest zły autorytarny Game Master bo nie zabił gracza? Czy jestem wrednym iluzjonistą? Według wypowiedzi tamtych wygląda na to że tak. Ale przecież ja sam nie wiem jak potoczy się akcja. Lubię być zaskakiwany podczas sesji i to nie tylko decyzjami graczy ale też zaskakującym fartem, nieprzewidzianym zwrotem akcji, który powstał po rzucie kostką. Czy podczas ucieczki przed pogonią ostatni z graczy przeskoczy bez problemu przepaść czy też w ostatnim momencie złapie się wystającego konaru i gracze stracą cenne sekundy na ratowanie towarzysza z opresji. Tego rodzaju przykłady można mnożyć.

Pozdrawiam
02-07-2006 12:22
Krakonman
@Nuriel
Ocena:
0
(+1) [troll]
Kwestia Maliniaka - jesli ktos argumentuje "nie zamierzam wbijac gwozdzi, wiec zestaw kilkuset narzedzi, w ktorego sklad wchodzi mlotek jest glupi" to chyba nie jest to zbyt powazna argumentacja. Tak samo "bo sa hapeki" - wszedzie sa, z tego wynika, ze kazdy system jest glupi. I calkiem nietrafiony rzut na to, czy sie Tarrasque pojawi - cos takiego nie istnieje. No i jeszcze A-styl proponowany przez D&D, B-glupi styl grania, C-moj styl grania. Wedlug Maliniaka, jesli A=B i A=C to wcale nie znaczy, ze B=C. Nie rozumiem, jak mozna przyznac racje komus, kto sam sobie przeczy a do tego jedynym jego argumentem jest "Bo tak". A stwierdzenie, ze gram glupio jest obrazliwe.
02-07-2006 13:01
Ocena:
0
(+1) [troll]
„Nie można obiektywnie powiedzieć, że klimatyczne granie jest lepsze od powergamingu. Ale nie wynika też z tego twierdzenie przeciwnie. Równie dobrze, nie możemy obiektywnie stwierdzić, że obydwa style gry mają taką samą wartość.”

Oczywiście, że można, moim zdaniem nawet trzeba. Nie porównuję RPG do sztuki, uważam to za świetną formę zabawy, rodzaj rozrywki – mogę porównać je z brydżem, mogę nawet powiedzieć, że wolę gry fabularne od kart. Śmiesznym byłoby jednak twierdzenie, że jakiś styl RPG jest lepszy od innego: równie dobrze mógłbym powiedzieć, że futbol jest lepszy od siatkówki albo, że remik jest grą o wiele bardziej wartościową, niż poker.
Zgadzam się, że konkretna osoba może preferować jakiś styl ponad inne i starać się promować go w swoim otoczeniu. Nic dziwnego, skoro taki „rodzaj” RPG sprawia jej najwięcej frajdy. Jeśli jednak krytykuje się w taki sposób, moim zdaniem jest to głupie.

„Jaka jest główna myśl tego felietonu? Że Fabuła, Klimat i Opowieść, trzy główne cele do których dążą klimaciarze to mit.”

Ech... Napisałem to wcześniej, napiszę jeszcze raz. Według mnie (Dhaerow – popraw mnie, jeśli się mylę ;)) celem tekstu było pokazanie, że granie nieklimaciarskie nie jest gorsze i ludzie wolący RPG nieklimaciarckie nie mają czego się wstydzić oraz, że korzystanie i wprowadzanie w życie porad z Portala i MiM nie jest możliwe przy regularnym, cotygodniowym graniu.

„Jeżeli czytelnicy będą oczekiwać mechaniki w scenariuszach i artykułach erpegowych to zwyczajnie przestaną czytać artykuły tych którzy tą mechanikę olewają.”

No i magazyn Portal upadł, prawda?

„Krytyka systemu Dungeons and Dragons to nie jest najeżdżanie na styl gry.”

Pocytujemy, temat NS d20:
Darkon -> ”o 3 nieba lepsze od tego za przeproszeniem gówna d20”
FanTomas -> ”E tam, ja tam lubie D&D Moze dlatego,ze nigdy w niego nie gralem”
mc_kosa-> „Wszystkie systemy w d20 (chociażby atfu!Dnd) to moim zdaniem planszówki”
„Niestety ja poprostu nienawidzę D&D oarz D20.”

Moim zdaniem zero tu krytyki d20, jedynie „zabawne” wypowiedzi miłośników innych stylów gry, chcących wartościować poszczególne style.

„Ale felieton nie pisze o gloryfikacji ale o samym klimatycznym graniu.”

Powtarzam jeszcze raz – to Twoja interpretacja tego tekstu.

„Które konkretnie artykuły masz na myśli?”

Choćby te dedekowe :)

„przynajmniej intuicyjnie sądzi, że opisywane tam zabiegi mogą się sprawdzić”

Nie rób już ze mnie aż takiego „złego”. To, że pisałem teoretycznie nie znaczy, iż sądziłem, że coś takiego nie ma jak wypalić. W czasie, gdy pisałem te teksty byłem klimaciarzem pełną gębą, uważałem, że coś ze mną jest nie tak, że nie potrafię zmieniać sesji w arcydzieła sztuki, itp. :) Wydawało mi się, że opisywane przeze mnie narzędzia są doskonałym sposobem na poprawę jakości sesji.

„Przyjąłem założenie, że scenariusz ma się kręcić wokół postaci graczy.”

Prowadź jednostrzałówki z wręczanymi przez MG postaciami.

„„Opowie ść o Zemście” jest jedną z najlepszych przygód jakie czytałem”

Czytanie czytaniem, ale czy ją poprowdziłeś? :)


02-07-2006 13:03
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
t3h rotflolz
Ocena:
0
(+1) [troll]
//Trzewik ostatnio napisał w swoim almanachu w Piracie, że jego dawna przygoda VT234/42 z drugiego portka była pomyłką.//
O, to bardzo ciekawe, bo poprowadziłem ją jakieś trzy czy cztery razy, z doprawionymi rekwizytami, pełnym OST, sześciominutową sceną przeprawy przez rzekę. Gracze zbierali szczęki z podłogi za każdym razem, nawet pierwszy trup się cieszył jak dziecko - nie chwaląc się, jam to uczynił.

Straszna pomyłka, hihi ^^'
02-07-2006 14:37
Deckard
@Nuriel
Ocena:
0
(+1) [troll]
Tym razem pospieram się w innej formie – Q&A:

„Nie twierdzę też, ze miłosnicy lochów i smoków lepiej bawiliby się grając normalnie”
Co Twoim zdaniem oznacza normalnie? Jakie elementy gry definiują wg Ciebie normalność rozgrywki?

„Bo z definicji „klimaciarze” nie mogąc osiągnąć tego po co przyszli na sesję nie będą się bawić równie dobrze jak ci którzy grają nieambitne”
Nope – z definicji nie każdy musi dążyć do uzyskiwaniu klimatu, gdyż równie dobrze może bawić się w inny , nie gorszy, nie „mniej ambitny” i nie „mniej normalny” sposób.

„Ale felieton nie pisze o gloryfikacji ale o samym klimatycznym graniu. Dotyka sprawy wewnętrznej jaką jest samo prowadzenie ambitnych sesji. W tym felietonie nie ma mowy o zjawisku okołogrowym jakim jest gloryfikacja stylu klimaciarskiego”
I see – skąd to stwierdzenie o ambitności sesji? Zawsze uważałem, iż ambitna sesja to taka, gdzie uczestnicy starali się w maksymalnym stopniu skorzystać z opcji ich sposobu gry, być może także w sytuacji, gdy niekoniecznie ta droga była łatwiejsza do osiągnięcia danego efektu. Zauważ: z ICH opcji, która jest sprawą odmienną w przypadku każdej drużyny z osobna, nie z opcji KLIMATU/TEATRU/whatever, która z nieznanej przyczyny zaczyna u niektórych osób predestynować do niewiadomo jak istotnej roli.

„Ale kto? Kto wmawia? Zacytuj fragment jakiegoś artykułu z poradami w którym jego autor nakłania innych i do „klimatycznego grania” i deprecjonuje pozostałe style gry. Nie wypowiedzi rozfanatyzowanych wielbicieli danego systemu albo stylu grania, ale fragment jakiegoś „klimaciarskiego” tekstu.”
MiM bodajże chyba z `96 roku – jeden z artykułów Łukasza Pogody poświęconych roli storytellingu na sesji. Poszperam, podam dokładny namiar.

„Jeszcze raz, komu udowadnia? Jak napisał Teukros, ten artykuł spóźniony jest o kilka lat.”
Aha – i rozumiem, że to automatycznie przekreśla sens jego publikacji? „Hej Ty człowieku! Chciałeś poczytać o innych stylach gry? Spadaj – trzeba było zjawić się kilka lat temu!”. Problem w tym, iż jeszcze na początku XXI wieku (w korporacji Tyrella… ;) ) wpływ mrrrroku i klimatycznych, 45-minutowych opisów, podczas których gracze już dawno zatracili zapał do gry wciąż pozostawał widoczny – vide sesje konwentowe, na których się nie pojawiasz. Co tu dużo mówić – dziś także jest to widoczne.

Idąc dalej tym tropem – czyli tematykę edukacji seksualnej w szkołach należało wyeksponować tylko raz, na początku lat `90tych, natomiast w każdej kolejnej dekadzie jej poruszanie jest zbędne? Czy też ma ona być dalej prowadzona, lecz drogą domową, gdzie „przypadkiem” przekazywane są tylko własne doświadczenia i nawyki?

„Ale ten felieton zupełnie tego nie dotyczy. Jest w nim tylko mowa o tym, że gra „klimatyczna” jest w praktyce niemożliwa do zrealizowania. Co jest nieprawdą.”
Dhaerow wskazuje, iż w jego przypadku zakończyło się to porażką. Dotychczas nikt nie poruszył poza zamkniętymi okowami forum tematu poświęconego „zbędności stosowania danego stylu gry na siłę”.

„Nie. Przyjąłem założenie, że scenariusz ma się kręcić wokół postaci graczy. Przed rozpoczęciem kampanii lubię spotkać się z graczami na kilka godzin i pogadać na temat ich postaci. Nie oczekuję elaboratów na temat historii ich bohaterów, ale chcę wiedzieć jakiego typu przygód oczekują itd. Coś takiego raczej nie byłoby możliwe na konwentach”
Ale jak najbardziej się da, i to nie tylko w sposób, o którym wspomina Enc. A wracając do sesji – moja drużyna to osobna sprawa, mam z nią kontakt co 7-10 dni. Znamy swoje poglądy na różne sprawy, preferencje i oczekiwania. Na konach natomiast jest możliwość poznania i pogrania z osobami spoza „magicznej piątki”, którą mam na co dzień. Tam jestem w stanie powiedzieć, jak radzę sobie poza swoim bezpiecznym leżem, oraz jak wygląda gra innych osób. Kto wie, może będę miał możliwość ujrzenia czegoś nowego? Również podczas takiego spotkania można ocenić, jak silne są takie, bądź inne wpływy, oraz ile można a ile w rzeczywistości czerpie się radości z sesji. A widząc osoby, które postawione przed daną sytuacją mogą dokonać czegoś istotnego na sesji zamierają, ponieważ ich dotychczasowy MG pławił się we własnym słowotoku, bądź ignorował deklaracje/opinie graczy, krew zaczyna wrzeć w żyłach.

„Sądziłem, że jak ktoś pisze artykuł do rpg to albo opiera się na własnych obserwacjach albo przynajmniej intuicyjnie sądzi, że opisywane tam zabiegi mogą się sprawdzić.”
A to ciekawe – sprecyzuj drugą część tego zdania, gdyż jak na razie pachnie to ogromnym asekuranctwem.

„Czy to, że przeważał taki typ artykułów znaczy, że w jakikolwiek sposób deprecjonowały one pozostałe style gry? Nie rozumiem, czy to, że jeżeli w czasopiśmie sportowym ¾ zawartości będzie stanowić piłka nożna, to znaczy, że pozostałe dyscypliny sportowe są przez nich tępione?”
Znów słaba argumentacja jest zastępowana eskalacją? Nie, nie zwalczano – ponieważ nigdy nie ukazał się artykuł „Klimat to nie jedyna opcja”, nie było czego zwalczać.

(lepsi MG – przypis własny)”Bo są. Nie rozumiem do czego się tutaj można przyczepić”
Są twoim, moim, bądź innym zdaniem. Ale osoby, które zajmują szczególnie ważne miejsca w fandomie (pisarze, autorzy felietonów, almanachów) pełnią jeszcze jedną funkcję – Autorytetów. Przeciętny, szary, bezkształtny rpgwiec gdy zacznie czytać taki artykulik, nie będzie się zastanawiał „Co ten gość (autor) tu robi? Kto to jest?”. Uzna, iż skoro zostały opublikowane jego słowa, to redakcja stwierdziła, iż jest to ktoś istotny, a jeżeli redakcja tak uczyniła – to jest to ktoś ważny także dla Czytelnika. Przecież mogli tutaj zamieścić rozkładówkę z Brittney, albo kolejny komiks z krowami, czy Thud!a.
Skoro zaś są Autorytetami (w gronie rpgwym), ich słowa MOGĄ zostać przez pewną część Czytelników bezkrytycznie przyjęte, bądź po prostu przyswojone dla własnych celów. A jeżeli tak jest (teraz czekam na czyjąś wypowiedź, że nie – i zarazem zaprzeczenie rzeczy oczywistej, o której mądrzejsi od nas się wypowiadali choćby w przypadku ostatniego artykułu „NY Post” poświęconego kontroli finansowej, bądź publikacji karykatur proroka), to należy unikać tak drastycznych wypowiedzi, jak te przytoczone wprost z pism przez Kaduceusza. Co innego polemizować, co innego wyraźnie zaznaczać, iż ktoś jest gorszy/do d…,/i do piachu z nim, bądź jego podejściem. W felietonach można jeszcze delikatnie badać granicę (taka ich rola), w almanachach i poradnikach stanowczo unikać. Oczywiście robiono inaczej… :/

„Oszukiwać? LOL. Nie rozumiem jak Ty w takim razie możesz film normalnie oglądać”
Zależy od podejścia – dla mnie np. gry fabularne nie są równoznaczne z kinematografią. Jak chcę obejrzeć film, idę do kina, gdy chcę zjeść obiad, idę do kuchni, gdy chcemy z kumplami zagrać w SW, przychodzą do mnie i gramy. Rozgraniczam te sfery bardzo wyraźnie. Owszem, odpowiesz, że to rozrywka. Ok. – ale w ramach tejże zalicza się także gra w piłkę, wyjście z lubą do miasta albo schlanie się na umór po obronie. Nie stosuję reguł gry w piłkę podczas romantycznej kolacji, nie przejmuję się sędzią podczas robienia drinków. Nie myślę o tym, co jako MG zrobiłbym oglądając film.

„Znów nie rozumiem. Stworzenie dobrego opisu faktycznie wymaga posiadania pewnych umiejętności”
Stworzenie kapitalnej sytuacji, gdy opis jest jedynie dodatkiem do tego, co gracze właśnie sobie uzmysłowili również.

„Wyzwaniem jest tak opisać graczom nudne, krasnoludzkie podziemia aby ich zaciekawić”
Moi gracze nie lubią eksplorować podziemi. Kropka. Mam na siłę im podawać tą scenę na różne sposoby, gdyż być może któryś zostanie przełknięty? Nope – nie wprowadzam ich w podziemia, nie robię dungeon crawlingu.

„Jak czytałem wypowiedzi różnych przeciwników iluzjonizmu to najbardziej drażniło mnie właśnie to uzależnienie życia bohatera od rzutu kośćmi. Jeżeli we wspomnianym przykładzie graczowi nie wyjdzie rzut, ja to uznam. Chcę mieć jednak prawo do jego własnej interpretacji”
Znów banał. :/ Wyciągam stąd wniosek, iż nie czytałeś w takim razie naszych. Iluzjonizm to nie tylko klasyczne sytuacje z kośćmi – to także całościowy wpływ graczy i ich postaci na obraz fabuły, a konkretnie ich brak. Nie jestem jako gracz zainteresowany (chyba, że tak się umówimy z MG w ramach drużyny) sytuacją, gdy mogę sobie porzucać kosteczkami, litościwy MG mnie nie zabije, bądź zinterpretuje wynik tak a tak, ale całościowo ani na krok nie zburzę już istniejącego w głowie MG (albo na karcie scenariusza) porządku wydarzeń. Tym bardziej nie bawi mnie sytuacja, gdy w teorii mam taki wpływ, ale MG po prostu zamieni kolejność, lub poprzez „złote zasady”/własne interpretacje wyników/whatever po prostu „sklei klatki filmu” w innej, ale wciąż gdzieś wcześniej przygotowanej kolejności.
02-07-2006 14:52
Seji
@Nuriel
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie twierdzę też, że miłośnicy Lochów i Smoków lepiej bawiliby grając normalnie.

Co to znaczy "grajac normalnie"?
Az mi sie slowko "patologia" na usta cisnie. NOrmalna gra? A jaka to? Z klymatem i tona swieczek?

Chociażby artykuł Dhaerrowa można pod to podciągnąć. To jest to o czym już pisał wóda.
To jest jeden (slownie: jeden) tekst. Jeden tekst czyni nagonke?

Ciągle słyszy się o tym słynnym nurcie „Prawdziwego Polskiego RPG”. To jak rozumiem jest taki erpegowy Układ albo łże-rpg?
Skrot myslowy. Sprowadza sie on do: DnD to gowno, DnD to nie jest rpawdziwe RPG, prawdziwy erpegowiec nie gra w DnD, prawdziwy erpegowiec opisuje. Tak w skroce. Rzecz jest dosc obszerna, ma lekko plynne granice i nie jest do konca zdefiniowana. Ale na potrzeby tej dyskusji mozemy przyjac pewne uproszczenie: PPRPG to klymat, a nieprawdziwe to cala reszta.

Widocznie autorzy tych tekstów uważają, że nie jest ona tam potrzebna.

W kazdym tekscie bez wyjatku?

Czy to wszędzie doklejałeś Sztukę i Ambicję to wina tamtych tekstów czy Twoja?

Tekstow. Widzisz, dorastalem w malym miescie, bylo nas 5, byly podreczniki i byl MiM. Co napisal MiM, wprowadzalismy w zycie. Nie bylo innych graczy poza nami, nie bylo innych MG (potem sie to ciut zmienilo, ale ja juz wyjechalem). MiM pokazywala jak grac, wiecej - jak należy grac. Owszem, epwne odstepstwa i proby byly, ale gralo sie po linii MiM. Jedyny nauczyciel.

Wina Magii i Miecza, czy Twoja?

Jak wyzej - niestety, MiM. To bylo jak uczenie sie z jednego zrodla, bez mozliwosci weryfikacji danych.

Znów nie rozumiem, dlaczego „na szczęście”? Muzyka, przygotowywane opisy to coś złego?

Muzyka, swieczki i tak dalej to fetysze. Dobry MG poprowadzi sesje na skrzyzowaniu w godzinach szczytu, zly bedzie sie obstawial swiecami, zacial kotary, przebieral sie za Potwora z Bagien i mowil w swahili, jeski zajdzie potrzeba. Owszem, dodatki sa mile, ale panuje poglad, ze sa niezbedne - muzyka, swiece, i inne wynalazki. Tak, to tez jest PPRPG gadzeciarskie.

Stad "na szczescie".
02-07-2006 14:56
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
@Seji
Ocena:
0
(+1) [troll]
//DnD to gowno, DnD to nie jest rpawdziwe RPG, prawdziwy erpegowiec nie gra w DnD, prawdziwy erpegowiec opisuje.//

//Dobry MG poprowadzi sesje na skrzyzowaniu w godzinach szczytu, zly bedzie sie obstawial swiecami, zacial kotary, przebieral sie za Potwora z Bagien i mowil w swahili, jeski zajdzie potrzeba. Owszem, dodatki sa mile, ale panuje poglad, ze sa niezbedne - muzyka, swiece, i inne wynalazki.//

Poczytaj raz jeszcze proszę moje wypowiedzi. Zajrzyj także do tego, co napisałem w wątku o skórze trolla et consortes (http://forum.polter.pl/poprzedni-vt28535.html?postdays=0&postorder=a sc&start=0), zwróć uwagę na ton wypowiedzi części pozostałych postujących.

DnD wyrabia sobie metodycznie obraz gry dla młodych graczy, często bardzo niedoświadczonych erpegowo, najczęściej pierwszej i na długo ostatniej ich gry.

Przenoszą na nią swoje podwórkowe zagrywki, mszczą się na kolegach (wszechobecne pojęcie 'karania graczy'), grają niechlujnie, grają na odwal się, grają w 'to ja go tnę'.

Nie dziw się proszę, że graczom bardziej obytym z innymi konwencjami, z innym przede wszystkim podejściem do naszej wspólnej rozrywki, mordy krzywią się z obrzydzenia.

Nie zgadzam się że 'DnD equals shit'.
Nie dziwię się jednak, że dla ludzi patrzących z boku, DnD staje się masówkową rozrywką zawierającą także zdebilałych, mściwych i intelektualnie upośledzonych graczy i MG, o których statystycznie trudniej w innych systemach, z racji ich niższej sprzedawalności.
Wobec powyższej obserwacji, DnD robiony jest wśród fanów innych systemów i konwencji uczciwy czarny PR. Z tego zaś prosta droga do uprzedzeń.

DnD doskonale da się poprowadzić "ambitnie", z pełną narracją, z wodotryskami. Da się prowadzić i grać gamistycznie, bawiąc się świetnie po obu stronach barykady - do tego ta gra została przecież stworzona. Żaden ze sposobów grania nie jest zły, gorszy, lepszy. Oba równie dobre, z czego gamistyczny łatwiejszy do przeprowadzenia.

Natomiast, nie podoba mi się bardzo sposób w jaki używasz pojęcia "normalna gra" w domślnym znaczeniu pejoratywizującym grę immersyjną, czy wykorzystującą mnogość rekwizytów (a także nazywanie ich 'fetyszami').

Wszelkie wołania o normalną grę, rozumiem osobiście jako wołania o grę na pewnym poziomie intelektualnym, 'nie zdebilałą' w przeciwieństwie do wyżej podanych przykładów. Ot i tyle. Oczywiście grają tylko ludzie, ale pojęcia pożądania immersji / gamistyczności nie leżą na jednej linii z pojęciami normalności rozgrywki i jej wypaczenia, toteż utożsamianie ich ze sobą trąci demagogią, o jaką nie chciałbym cię posądzać, wobec czego uznam sprawę za semantyczo-pragmatyczne nieporozumienie.
02-07-2006 15:32
Seji
@Kastor
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie dziw się proszę, że graczom bardziej obytym z innymi konwencjami, z innym przede wszystkim podejściem do naszej wspólnej rozrywki, mordy krzywią się z obrzydzenia.

Wiec moze czas na Prozac?

Nie dziwię się jednak, że dla ludzi patrzących z boku, DnD staje się masówkową rozrywką zawierającą także zdebilałych, mściwych i intelektualnie upośledzonych graczy i MG, o których statystycznie trudniej w innych systemach, z racji ich niższej sprzedawalności.

Szkoda, ze nie robilem statystyk za czasow WoDnych ludzi. Jak sie komus nie podoba, to niech nie gra. Co go obchodzi, ze ktos killuje orki? Boli go? A moze wizerunek Sztuki cierrrpi?

Natomiast, nie podoba mi się bardzo sposób w jaki używasz pojęcia "normalna gra" w domślnym znaczeniu pejoratywizującym grę immersyjną, czy wykorzystującą mnogość rekwizytów (a także nazywanie ich 'fetyszami').

Ja nie uzywam pojecia "normalna gra". To Nuriel uzywa. Dla mnie kazdy moze bawic sie tak, jak lubi. I nic nikomu do tego.

A fetysze? Moje prywatne zdanie, aczkolweik wyrobione przez te kilkanascie lat zabawy w RPG (moj ulubiony number one: "jak beda zaslony na okna, to ludzie beda chcieli prowadzic" - autora zmilcze). Masa wypowiedzi - chocby na forum - na pytanie, zwykle poczatkujacego MG, "jak zrobic dobra sesje" zaczyna sie od kotar w oknach, swieczek, muzyki i tak dale. To jest fetyszyzm, a nie wykorzystanie narzedzi. Nikt nie pisze o tym, jak skonstruowac scenariusz, wszyscy kaza isc po znicze.

Wszelkie wołania o normalną grę, rozumiem osobiście jako wołania o grę na pewnym poziomie intelektualnym, 'nie zdebilałą' w przeciwieństwie do wyżej podanych przykładów.

I to jest wlasnie patologia. Normalna gra to taka, ktora daje satysfakcje grajcym. Obojetne, jak i w co beda grac.

DnD wyrabia sobie metodycznie obraz gry dla młodych graczy, często bardzo niedoświadczonych erpegowo, najczęściej pierwszej i na długo ostatniej ich gry.

Tyle, ze ten poglad propaguja ludzie, ktorzy nigdy DnD zazwyczaj w rekach nie mieli, a swoja postawa prezentuja PPRPG.

Przenoszą na nią swoje podwórkowe zagrywki, mszczą się na kolegach (wszechobecne pojęcie 'karania graczy'), grają niechlujnie, grają na odwal się, grają w 'to ja go tnę'.

O karaniu graczy, moj drogi, to zdaje sie i MiM pisala. A nawet jesli nie, to w kazdym niemal podreczniku jest ustep o obcinaniu PDkow.

A jelsi graja w "to ja go tne" - co Ci to przeszkadza? Bawi ich? Niech ich bawi na zdrowie.
02-07-2006 15:42
Wstyd przyznać...
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Przenoszą na nią swoje podwórkowe zagrywki, mszczą się na kolegach (wszechobecne pojęcie 'karania graczy'), grają niechlujnie, grają na odwal się, grają w 'to ja go tnę'."

... Bo w swoim czasie (na starcie) większość moich znajomych grała podobnie zarówno w Warhammera, jak i inne gry (głównie autorki). Podobnie, późniejsi gracze, którzy zaczynali od ED też mieli we krwi "tnięcie" przeciwników.
02-07-2006 16:37

Strony:  [1]  [2]  »

Komentowanie w tym dziale dostępne jest po zalogowaniu.
Konto Polter Plus
Obozy RPG
Wyszukiwarka graczy i MG

Sklep z grami - Rebel.pl

Konkurs

Blogują

17 V :: zigzak :: T292 - czyli co lubiliśmy prz... (5)
17 V :: Aesandill :: Zdziczałe zombie, czyli mi... (12)
17 V :: Zireael :: Średniowieczne potwory mają... (7)
17 V :: Szept :: Nadeszła Gra cz. 7 (10)
16 V :: zegarmistrz :: Rozdział 1: Areszt dla N... (19)
16 V :: Eliash :: W imię pokoju - raport nr 3 (25)
16 V :: Ruffle :: Steampunk MMO (Made in China.... (5)
16 V :: bohomaz :: A sześć lat temu... (24)
16 V :: Onslo :: Universal Brawlin' System (18)

Na forum

avatar Odpowiedzi: 37
Ostatni post: Grom
avatar Odpowiedzi: 525
Ostatni post: Zireael
avatar Odpowiedzi: 44
Ostatni post: Planetourist
avatar Odpowiedzi: 470
Ostatni post: nerv0
avatar Odpowiedzi: 54
Ostatni post: wisimito

Najaktywniejsi

avatar
1. Otai
150 pkt.
avatar
2. AdamWaskiewicz
118 pkt.
avatar
3. Bortasz
95 pkt.
avatar
4. Planetourist
63 pkt.
avatar
5. earl
56 pkt.
avatar
6. rincewind bpm
55 pkt.
avatar
7. repek
32 pkt.
avatar
8. Andman
12 pkt.
9. Jade Elenne
6 pkt.
avatar
10. Radnon
2 pkt.
» Więcej o punktach

Facebook